Theater | 4

00:00:03: Nach dem siebten Oktober, in einem renommierten Theater in einer deutschen Stadt.

00:00:10: Eine lange Probe neigt sich dem Ende zu.

00:00:13: Alle Mitarbeitenden strömen hungrig in die Kantine.

00:00:17: Dort herrscht eine aufgeheizte Stimmung.

00:00:20: Ein Kollege spricht über seinen Hass auf Israel.

00:00:24: Andere vertreten die Ansicht In Deutschland dürfe man nichts Kritisches über Israel sagen Israels Einfluss sei so groß Das Gesetze in Planung sein, die verbieten das in der Kunst etwas Kritisches gesagt werden dürfe.

00:00:40: Die Gespräche wirken beiläufig und gleichzeitig von einer merkwürdigen Gewissheit getragen.

00:00:47: K hört sie aus der Distanz und sagt nichts.

00:00:50: Er ist erst seit Kurzem am Theater als künstlerischer Mitarbeiter angestellt.

00:00:55: In dieser Situation entscheidet er lieber nicht zu erwähnen dass er Jude ist.

00:01:02: Nach einigen Wochen bemerkt eine Kollegin zufällig die Kette mit dem Davidstern unter seinem Shirt.

00:01:09: Von da an verändert sich die Stimmung, kaum merklich aber dennoch spürbar.

00:01:16: Kurze Zeit später liegt auf dem Arbeitsplatz von Ka ein Flyer.

00:01:21: Demo gegen das Speigen zum Genozid in Gaza führen freies Palästina.

00:01:27: Ein paar Tage später ein weiterer Flyer thematisch ähnlich.

00:01:31: Das Papier erscheint absichtlich platziert doch im Haus scheint es außer ihn niemanden zu stören.

00:01:39: Als Ka die Situationen gegenüber einer Vorgesetzten schildert, werden sie abgewiegelt und als Zufall bezeichnet – man solle das nicht überbewerten heißt es?

00:01:49: Ob er dem Haus Antisemitismus unterstellen wolle fragt sie halb ironisch aber mit Distanz.

00:01:58: In den folgenden Tagen häufen sich Fragen an Ka, die sich nicht auf seine Arbeit beziehen nach seinem Judentum, nach Israels Siedlungspolitik, nach seiner Haltung zum Genozid Ingasa.

00:02:09: Offenbar hat sich schnell rumgesprochen, dass er Jude ist.

00:02:13: Die Nachfragen wirken freundlich aber insistierend.

00:02:17: Oft wird angedeutet, dass eine Distanzierung wünschenswert sei und das sie seine Stellung im Projekt sichern könne.

00:02:24: K macht wiederholt deutlich, dass es sich auf die künstlerische Arbeit konzentrieren möchte doch die Erwartung sich zu äußern hält an.

00:02:33: Während einer Probe eskaliert die Situation Ohne erkennbaren.

00:02:37: Anders wird KA von der Regie angeschrien.

00:02:40: Der Ausbruch halt im Probenraum wieder, ohne dass jemand eingreift oder sich solidarisch zeigt.

00:02:47: Die Gleichkültigkeit der Umstehenden wirkt wie stille Zustimmung.

00:02:53: KA sucht nach einer Stelle im Haus an die er sich wegen Diskriminierung wenden könnte.

00:02:58: Doch es gibt keine Beauftragten trotz eines öffentlich kommunizierten Code of Conduct – der Schutz vor jeder Form von Diskriminierungen verspricht!

00:03:07: Die Belastung wächst.

00:03:09: Schließlich wird Karkrank.

00:03:11: Während seiner Krankschreibung erreichen die Nachrichten auf die Mailbox, per Mail und SMS aus dem Ensemble unter Leitung.

00:03:19: Dringliche Aufforderungen sich zu melden, sich zu erklären, seine Haltung offenzulegen – im Haus so heißt es werde offengesprochen!

00:03:29: Man verstehe Seine wie sie es nennen Feindseligkeit nicht.

00:03:37: und finanziell auf das Honorar angewiesen.

00:03:40: Also kehrt er nach der Krankschreibung zurück.

00:03:43: Er verhält sich bei den Proben unauffällig, versucht nur noch durchzuhalten.

00:03:47: Doch das Klima hat sich verfestigt.

00:03:50: Gespräche verstummen sobald einen Raum betritt Kolleginnen wenden sich ab.

00:03:57: Zur Premiere füllt sich der Saal Die Inszenierung erhält großen Beifall Das Ensemble strahlt die Produktion wird als Erfolg gefeiert Hinter der Bühne steht K. abseits des Trubels, unsichtbar im Getriebe eines Abends, der künstlerisch glänzt und dennoch einen Schatten trägt, denn niemand im Publikum

00:04:20: wahrnimmt.".

00:04:25: So oder so ähnlich haben sich Fälle von jüdischen Mitarbeitenden der Theater-Szene ereignet – es handelt sich um mehrere dramaturgisch verdichtete anonymisierte Darstellungen wahrer Begebenheiten.

00:04:41: Ihr hört die vierte Folge von Unsafe Spaces, einem Podcast über Antisemitismus in Bildungs- und Kulturenrichtungen.

00:04:48: In dieser Folge beschäftigen wir uns mit Antisemitismus in der Theaterszene.

00:04:54: Ich bin Deborah Hartmann, Leiterin der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannseekonferenz

00:04:58: Und ich bin Jakob Müller, Historiker und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Haus der Wanseekonferenz.

00:05:08: In der letzten Folge haben wir bereits über BDS gesprochen.

00:05:11: BDS-Kampagnen werden auch in dieser Episode eine Rolle spielen.

00:05:15: Wir werden über den Beschluss des Deutschen Bundestags zu BDS im Mai zehntausendneunzehn sprechen und auch die darauf bezugnimmende Initiative GG fünf Punkt drei Weltoffenheit vom Dezember zwentzwanzig in den Blick nehmen.

00:05:27: Uns interessiert, ob es in der deutschen Theater- und Kulturszene ein Bewusstsein für Antisemitismus in seinen vielfältigen Erscheinungsformen gibt und wie insbesondere israelbezogener Antisemitism dort verhandelt wird?

00:05:39: Wir wollen wissen, welche Auswirkungen boykott aufrufe offene Briefe und Plädoyés auf jüdische wie auch oft nicht-jüdische antisemitismuskritische Künstlerinnen haben.

00:05:48: Was war vor dem siebten Oktober zwethausenddreiundzwanzig?

00:05:51: Und wie hat sich die Situation seit er verändert?

00:05:54: Wir haben mit drei Frauen gesprochen, die in ganz unterschiedlichen Rollen mit der Welt des Theaters verbunden sind.

00:06:03: Theater lebt ganz stark von dem Live-Charakter.

00:06:07: Also nichts kann auch für mich diesen Livemoment von diesem gleichzeitig im Raum sein, von den Darstellen und dem Publikum und dieser ganz besonderen Atmosphäre die dort jeweils immer entsteht weil jeder Theaterabend ist immer einzigartig.

00:06:22: also es gibt eine Inszenierung aber trotzdem läuft das praktisch an jedem Abend vollkommen anders ab.

00:06:27: Und dieses gemeinsam im Raumsein sich einer Geschichte zu widmen oder einem Thema, das ist etwas was eine Faszination ist die glaube ich Theater bis heute in die Gegenwart erhält und glaube auch in der Zukunft erhalten wird.

00:06:44: Das war gerade Eva Marburg.

00:06:45: sie ist Literatur- und Theaterwissenschaftlerin und beobachtet als Kulturjournalistin und Dramatogen wie wenig Antisemitismus im Theaterbetrieb wirklich mitgedacht wird.

00:06:55: Sie ist seit zwanzig fünfundzwanzig Projektleiterin im Institut für Neurosoziale Plastik in Berlin.

00:07:03: Im Theater geht es auf Proben immer, um alles ist eine hohe Emotionalität und großes Engagement vorhanden.

00:07:10: Wir haben gerade Barbara Mundl gehört.

00:07:12: Barbara Mundel ist Intendantin der Münchner Kammerspiele und hat sich in den vergangenen Jahren intensiv mit der Frage auseinandergesetzt was getan werden muss, um auch als Theater eine antisemitismuskritische Haltung einzunehmen.

00:07:25: Also ich finde, Theaterpuppen generell sind ein super didaktisches und therapeutisches Werkzeug.

00:07:31: Man öffnet damit praktisch die Herzen der Menschen.

00:07:34: Man kann sehr viel Widerstände abbauen.

00:07:37: Die Menschen sehen in den Puppen keine Bedrohung.

00:07:39: Sie sind klein, k nodlich süß und vielleicht so wie sich Menschen gerne wünschen würden.

00:07:45: Und deshalb funktioniert das ja gut!

00:07:49: Das war Schlo mit Tripp.

00:07:51: Sie arbeitet im Jüdischen Museum Berlin Und wir haben mit ihr gesprochen, weil sie das jüdische Puppenteater Bubales gegründet hat.

00:07:58: Wir haben über ihre Erfahrungen als Künstlerin vor und nach dem siebten Oktober zwanzig dreinzwanzig gesprochen.

00:08:14: Eigentlich habe ich zum Puppentheater zurückgefunden, kann man fast sagen.

00:08:17: Weil meine Mutter schon Puppenteater in Istanbul gemacht hat und ich hab dann erstmal eine Kunstpädagogik Ausbildung an der Universität der Künste gemacht Und irgendwie hat mich dann der Weg aber doch zurück zum Pappentheater geführt.

00:08:31: Also die beste Ausbildung habe ich von meiner Mutter eigentlich bekommen und dann an der Uni noch.

00:08:37: Also die Themen sind teilweise sehr unspektakulär, wenn man das fast sagen könnte.

00:08:42: Es dreht sich halt eben um die jüdischen Feiertage oder um die Kruscherregeln.

00:08:47: also ich habe zwei Ziele muss ich sagen.

00:08:49: der ist das.

00:08:50: eine Ziel ist die jüdische Identität von jüdischem Kindern zu stärken.

00:08:54: gerade in dieser Zeit ist es sehr wichtig Aber auf der anderen Seite halt eben auch für nicht jüdisches Publikum die jüdische Kultur auf eine unterhaltsame und niederschwellige Weise zu vermitteln.

00:09:10: Und setzt du dich auch in deinen Stücken mit Antisemitismus auseinander?

00:09:14: Ich habe es tatsächlich bis zum siebten Oktober vermiegen, ich wollte das nicht!

00:09:21: Ich wollte nur positive Themen, nur positives vermittelen.

00:09:26: Aber im Endeffekt, nach dem siebten Oktober brauchte ich das selber.

00:09:30: Das war wahrscheinlich eine therapeutische Aktion!

00:09:33: Ich habe ein neues Purimstück produziert,

00:09:35: d.h.,

00:09:36: das Geheimnis der Königin.

00:09:38: und da geht es eben um diese biblische Geschichte aus den Persischen Reich wo Königen Esther ihre jüdische Identität zu ihrem eigenen Schutz verheimlicht.

00:09:47: Und diese Geschichte hab' ich auf eine sehr humorvolle Weise auch neu verarbeitet.

00:09:53: aber in dem Stück geht's eben ganz besonders um das Verheimlichen der jüdischen Identität, was momentan für viele jüdische Kinder immer stärker wieder zum Alltag geworden ist.

00:10:04: und ich will erstens jüdischem Kindern damit wieder etwas mehr Stärke und Hoffnung geben.

00:10:10: Und auf der anderen Seite nicht jüdischer Kindern aber auch Erwachsenen ein bisschen vermitteln wie sich das anfühlt.

00:10:18: Meine Eltern sind in Istanbul geboren, deswegen bin ich natürlich mit der türkischen Kultur auch sehr vertraut.

00:10:25: Auch wenn ich in Berlin geboren bin und das ist für mich ein großer Vorteil.

00:10:29: Deswegen habe ich natürlich viel mit den türkischem Communities kooperiert.

00:10:34: Diese Menschen sahen mich eigentlich immer als Teil ihrer eigenen Community und haben zwischen mir und sich überhaupt gar nicht unterschieden, auch wenn sie wussten dass ich hüttes bin.

00:10:49: Aber seit dem siebten Oktober hat sich das wirklich sehr krass verändert.

00:10:53: Gleiche Menschen, die vorher mich zu ihren Vereinen eingeladen haben, haben mir jetzt am Telefon gesagt ne komm mal lieber nicht!

00:11:01: Also so direkt also ganz direkt komm mal bitte nicht weil wir könnten sonst Probleme mit unserer eigenen Community bekommen.

00:11:10: Je mehr die Zeit fortgeschritten ist, desto krasser ist es geworden.

00:11:14: Auch im privaten Leben übrigens.

00:11:16: also ich habe neunzig Prozent meiner türkischen Freunde verloren oder ich hab die Freundschaft praktisch abgestellt weil ich diese furchtbaren Gespräche nicht mehr ertragen konnte.

00:11:27: Es gab verschiedenste Arten zum Beispiel eben dieses Software ausschließen dass man eben Vorstellungen absagt mit Ausreden die offensichtlich nicht wahr sind besonders nach dem siebten Oktober.

00:11:40: Zum Beispiel, dass mir dann ziemlich kurzfristig abgesagt wurde von einem arabischen Zentrum.

00:11:46: Dass sie alle krank sind.

00:11:48: Dass der Krankheitsstand zu hoch ist und Sie deshalb sich nicht darum kümmern könnten.

00:11:52: Und das kam per E-Mail und dann habe ich angerufen und dann ging diese Kriterien ran.

00:11:57: Ich hab gleich als Erstes gesagt wow ihr seid alle krunk!

00:12:00: Das ist ja schlimm.

00:12:01: und sie meinte wieso?

00:12:02: Es ist doch hier gar keiner krank.

00:12:05: Ich finde es immer fast erleichtern, wenn ich genau weiß dass das Antisemitismus ist.

00:12:09: Weil dann kann ich es abstempeln aber wenn man nicht so richtig weiß ob es das jetzt war... Das ist noch viel schlimmer weil das beschäftigt einen viel länger.

00:12:21: Wenn ich nicht mehr eingeladen werde verstehe ich es schon so dass das jüdische Puppentheater nicht erwünscht ist und nicht ich als Person.

00:12:29: Also tatsächlich fühle ich mich in dem Kontext nicht persönlich beleidigt.

00:12:34: Aber Es gab eine andere Situation, wo ich mich sehr beleidigt gefühlt habe.

00:12:39: Das ist gar nicht so lange her.

00:12:41: Da wurde ich zum DeOriente Festival nach Chemnitz eingeladen und das war ganz toll!

00:12:47: Es gab ganz viele Künstlerinnen die alle unterschiedliche Acts gemacht haben.

00:12:51: Es gab auch eine palästinensische Hip Hop Band, die super cool waren eigentlich.

00:12:56: Das war auch das Abschlusskonzert und zum Ende des Konzerts sollten eigentlich alle KünstlernInnen auf der Bühne.

00:13:03: Das letzte Lied war aber auf Arabisch.

00:13:05: Übersetzt from the river to the sea, Palestine will be free.

00:13:08: und dann fingen auch alle an die Kufjas durch die Luft zu schwenken.

00:13:12: Und dann haben auch Leute die hundertprozentig arabisch waren angefangen zu Skandion Free Palestine.

00:13:19: und Dann habe ich zu den Veranstaltern gesagt es tut mir leid Aber so kann Ich nicht zum Abschluss der veranstaltung mit auf die bühne.

00:13:25: also ich werde Nicht mehr auf die Bühne kommen mit euch.

00:13:28: ich gehe jetzt zurück ins hotel.

00:13:30: Ich fühlte mich auch eigentlich ehrlich gesagt verarscht.

00:13:34: Also ich werde dorthin eingeladen und mir wurde gar nicht gesagt, dass das zu einer einseitigen politischen Veranstaltung ausartet.

00:13:41: Und am nächsten Morgen erfuhre ich dann von einer anderen jüdischen Künstlerin die sich übrigens auch auf diplomatische Art und Weise an dem Abend weggestohlen hat, was am Frühstück über mich gesprochen wurde, dass ich mich so unentspannt benehmen würde – ich sei so unentspannt!

00:13:57: Warum regt es mich auf?

00:13:59: Es ist doch ganz klar.

00:14:00: Also from the river to the sea, das heißt ja im Grunde genommen da liegt ja nun Israel also vom Fluss bis zum Meer da liegt Israel.

00:14:09: Ich würde verstehen wenn man sagen würde wir möchten eine zwei Staaten nösen und wir möchten ein friedlicher Koexistenz mit Israel leben.

00:14:16: alles das würde ich verstehen.

00:14:17: aber wenn jemand sagt From The River To The Sea dann bedeutet das eigentlich dass Israel ausgelöscht werden soll.

00:14:23: Ich habe dann auch mit dem Macher diskutiert und dieser Macher fing mir an, einen Vortrag zu halten was für eine schwierige Lebensgeschichte der palästinensische Hip-Hopper habe.

00:14:34: Und warum ich dafür kein Mitgefühl habe.

00:14:37: Da hab' ich das wirklich sehr persönlich genommen weil von mir eigentlich eine ganz bestimmte Verhaltensweise verlangt wurde.

00:14:48: Da war auch ein türkischer Musiker, der eigentlich einer meiner Freunde war.

00:14:52: Der die ganze Diskussion mitbekam und zu mir dann sagte was stellst du dich so an?

00:14:57: Ich habe überhaupt kein Problem mit diesem Spruch!

00:15:00: Und da meinte ich zu ihm ja Du hast ja auch keine Familie in Israel.

00:15:05: Und dann hat er so sakastisch gesagt Ja genau ich gehöre nicht zu den Privilegierten, die dort Familie haben.

00:15:13: Und er dachte so wenn du wisstest wie es sich anfühlt.

00:15:16: Also das hat nichts mit Privileg zu tun.

00:15:20: Ich war parallelisiert erst mal und fühlte mich sehr allein gelassen, dann aber hatte ich großes Glück.

00:15:27: Neben mir war eine israelische Sängerin die auch dort auf dem Festival war und die erst am zweiten Tag angereist war.

00:15:33: Das heißt sie hat von den ganzen Vorkommnissen des Vortages nichts mitbekommen Und Sie meinte dann zu dem Veranstalter Ey sorry!

00:15:40: Ich stehe voll auf Stomietseite und sollte etwas heute in der Art auch passieren, dann werdet ihr mich nicht auf der Bühne sehen.

00:15:49: Und dann hat er erst verstanden!

00:15:51: Dann wurde ich erst ernst genommen als er sah dass eben eine weitere jüdische Person gesagt hat Leute es ist einfach nicht in Ordnung was sie hier gerade tut.

00:16:01: Aber das Interessante daran war Er war eigentlich der deutsche Veranstalter und mit ihm gab es einen palästinensischen Veranwalter Der wiederum dann plötzlich sagte ey stop schlummit hat recht.

00:16:12: Und dieser palästinensische Veranstalter kam später zu mir und hat sich bei mir entschuldigt.

00:16:17: Er hat gesagt, es tut mir so furchtbar leid!

00:16:20: Wir haben auf deine Gefühle nicht

00:16:21: geachtet.".

00:16:23: Das hat

00:16:24: mich so... Ich

00:16:25: muss ehrlich sagen ich könnte jetzt noch heulen.

00:16:30: Am dritten Oktober habe ich hier am Winterfeldplatz das Geheimnis der Königin vorgeführt.

00:16:36: Es waren, ich glaube, hundertsechzig Menschen da?

00:16:40: Viel zu viel für ein Kamertheaterstück.

00:16:42: Und das war wirklich Fifty-Fifty, also jüdische Familien und alles Mögliche an Familien auch aus dem Kiez.

00:16:49: Auch Leute mit Kopftuch usw.

00:16:52: Als die Show vorbei war habe ich so viele glänzende Augen und so viel Bewegung bei den Leuten gesehen.

00:17:00: Die wussten alle genau worum es ging Und die sind dann rausgegangen.

00:17:05: und dann kam so eine ganz, ganz alte Frau mit einem Rollator in diesen Raum rein.

00:17:10: Ich dachte was will sie jetzt hier?

00:17:11: Und sie meinte also ich wollte nur sagen... ...ich war nicht bei dem Stück aber es muss so

00:17:18: schön gewesen

00:17:19: sein!

00:17:19: Die Menschen kamen alle mit beseeltem

00:17:22: Lächeln raus.

00:17:26: Und da dachte ich so wow und dessen aber so Momente.

00:17:29: ich hatte dann plötzlich so richtig Endorphine ja so Und das war schön.

00:17:36: Mit der Zeit ist mir eigentlich ein bisschen so eine Elefantenhaut gewachsen, also ich habe wenn man zu einem zweimal physische Gewalt erlebt während meiner Touren und die physischen Gewalt hat mich manchmal weniger belastet als die seelösche Gewalt, wenn man das so sagen kann.

00:17:52: aber was mich eigentlich am aller

00:17:53: allermeisten

00:17:54: bei diesen Erlebnissen wirklich gekränkt hat, war die Tatenlosigkeit der Menschen drum herum.

00:18:06: Ja, hier konnten wir etwas von Schlommitz Bühnenkunst erleben.

00:18:10: Was hast du aus dem Gespräch mit Schlomit Trip mitgenommen für dich?

00:18:14: Erstmal dass sie wirklich eine faszinierende und starke Persönlichkeit ist.

00:18:18: ich glaube das hört man auch in diesem Interview

00:18:20: Und sehr

00:18:21: lustig!

00:18:22: Ich erkenne sie ja auch als Kollegin aus dem jüdischen Museum wo sie auch immer sehr verblüffender Inszenierung auf die Bühne gebracht hat.

00:18:30: Andererseits macht es einen natürlich schonen Betroffen, vor allem die Auswirkungen auf das persönliche Obenfeld.

00:18:36: Dass eben so viele Freundschaften kaputt gehen – das ist natürlich schon etwas in den Normen nachdenklich gemacht dass es nicht möglich ist offensichtlich nach diesem Konflikt irgendeine persönliche Verbindung noch aufrecht zu erhalten.

00:18:49: Ja ich habe in dem Gespräch mit Schlummitt auch für alle mitgenommen wie stark das Theater ein politischer aber eben auch in pädagogischer Raum ist.

00:18:57: Also es geht ja letztlich sehr viel auch um die Frage von Vermittlung und was lösen die Dinge eigentlich auch bei meinem Publikum aus.

00:19:03: Deshalb spricht sie das ja auch so konkret an, dass er sich insbesondere nach dem siebten Oktober ein Anliegen gewesen ist, auch die Identität jüdischer Kinder zu stärken und auf eine gewisse Art und Weise darüber nachzudenken.

00:19:15: warum tue ich mir gerade nach dem Sieben Oktober so schwer damit über meine Identität zu sprechen?

00:19:20: oder warum sage ich besser in bestimmten Situationen nicht, dass ich jüdisch bin?

00:19:25: Und mich hat auch sehr bewegt, dass sie eigentlich ja ganz ehrlich sagt, dass sich mit Antisemitismus in ihrer Arbeit eigentlich nicht beschäftigen wollte bis zum siebten Oktober.

00:19:34: Da hat sie dann aber keinen anderen Ausweg gesehen als sich eben doch mit der Thematik auseinanderzusetzen.

00:19:40: Ich glaube Sie beschreibt es als eine Art therapeutisches Werkzeug.

00:19:44: Was mich dann zum Nachdenken angeregt hat, sie erwähnt ja zwei Aspekte.

00:19:48: Einmal das von ihr eine bestimmte Verhaltensweise verlangt worden ist und auf der anderen Seite sagt sie dass was die ganz besonders schockiert hat war eben immer wieder mitzubekommen diese Tatenlosigkeit der Menschen um sie herum.

00:20:02: Ja, also mich hat auch sehr nachdenklich gemacht der Effekt dass man wieder verheimlichen muss.

00:20:06: Dass man jüdisch ist weil keine Ahnung.

00:20:08: wenn ich das mal review passieren lasse dann es ist ja gar nicht so lange her.

00:20:11: Also ich denke noch in den neunzeiger Jahren dass einfach Jüdinnen und Juden in Deutschland eigentlich sehr wenig sichtbar gewesen sind.

00:20:18: Und Jude darf man das eigentlich sagen, irgendwie ist es nicht irgendwie beleidigend wenn ich sie so bezeichne.

00:20:24: Also solche Reaktionen sind ja kein Einzelfall gewesen sondern vielfach vorgekommen und deshalb finde ich dieses Puppenteater aus so eine witzige Idee weil man immer sagt oh Juden du bist so schwer der Holocaust und alles zu kompliziert.

00:20:36: und dann hat man eben Puppen die die Koscherregeln erklären oder Purim oder andere jüdische Feiertage.

00:20:43: und wenn das dann auf einmal nicht mehr möglich ist wenn man ein jüdisches Puppentheater einlädt, weil es im Moment ein bisschen kompliziert ist und Leute sich irgendwie auf den Schlips getreten fühlen könnten.

00:20:53: Dann fragt man sich schon was da los ist?

00:20:55: Und dann ist eben auch tatsächlich ein Problem das offensichtlich viele Leute dann lieber ihre Klappe halten oder den Rücken eben nicht gerade machen oder sagen so haja wenn die das so einschätzen dann ist es so dass macht einen schonen oder das macht mich doch nachdenklich.

00:21:09: also wir haben jetzt die teilweise sehr persönliche Geschichte von schlammied gehört Und die Theater-Szene in Deutschland ist ja sehr unterschiedlich aufgestellt.

00:21:17: Es gibt große renommierte Bühnen, es gibt eine große freie Szene und zum Beispiel auch Puppenteater wie das von Glomit aber eben dann auch die ganz großen Häuser wie das deutsche Theater oder das Gorky Theater

00:21:29: z.B.,

00:21:30: in Berlin.

00:21:31: Und am Anfang haben wir die Geschichte von K. gehört, das ist eine fiktionalisierte Geschichte basiert aber auf wahren Begebenheiten und Berichten von mehreren Personen, die anonym bleiben wollten und die gesammelt wurde vom Institut für neue soziale Plastik.

00:21:47: Das Institut für Neusoziale Plastik ist ein Zusammenschluss von Antisemitismus-Kritischen und jüdischen Regisseuren, von Dramatogen, Autoren und Künstlern.

00:21:57: Und entwickelt seit seiner Gründung zwei tausendfünfzehn künstlerische Projekte aus jüdischer Perspektive zur jüdischem Gegenwart, thematisiert Geschichte, Erinnerungskultur und natürlich auch Antisematismus.

00:22:11: Und ein weiterer Schwerpunkt liegt in der Beratung von Kulturinstitutionen, also zum Beispiel Theatern.

00:22:17: Aber auch von freien Gruppen von Kuratoren die zum Thema Antisemitismus arbeiten.

00:22:23: Also wir haben uns gefragt wie hat sich der Umgang mit Antisemitism über die Jahre hinweg entwickelt und warum wird er bis heute offenbar so oft übersehen bzw umgedeutet?

00:22:34: Wenn man jetzt auf Arbeitsbedingungen guckt oder auch die Bedingungen von künstlerischer Produktionen, hat sich eine gewisse Machtstruktur erhalten.

00:22:42: Das bedeutet wir haben es immer noch mit einer wirklich sehr hierarchischen Machtstruktur zu tun wo eben an der Spitze ein Intendant oder eine Intendante entsteht selbst wenn das manchmal heute zwei sind oder manchmal sogar drei obwohl es in den letzten Jahren wirklich sehr viele Debatten über Machtstrukturen an den Theatern gab.

00:23:01: Es ist doch eine Struktur, wo immer noch sagen wir mal ein künstlerisch dramaturgischer Kopf das Programm des ganzen Theaters bestimmt.

00:23:09: Den Spielplan bestimmt die inhaltliche Ausrichtung bestimmt und auch Schauspielerinnen und Schausspielern nach wie vor dort an diesem Machtzentrum praktisch hängen.

00:23:18: im Bezug auf welche Rollen spielen sie?

00:23:21: Welche Stücke werden ausgewählt?

00:23:23: Wie wird inszeniert?

00:23:25: Ja, das ist doch spannend oder?

00:23:26: Weil Theater immer so progressiv ist irgendwie und häufig Exzess passiert.

00:23:31: Und traditionelle Strukturen in Frage gestellt werden aber dann de facto sicher gar nicht um kollektive Handel sondern um wirklich sehr fast monarchisch geführte Institutionen.

00:23:42: Ich hätte jetzt gesagt autoritäre Machtstrukturen.

00:23:45: Sie hat es glaube ich hierarchische Machtstruktur genannt.

00:23:47: ja!

00:23:48: Ich fand's auch ziemlich spannend.

00:23:49: wenn man nichts mit der Theaterszene zu tun hat dann weiß man auch sehr wenig was eigentlich hinter den... passiert.

00:23:55: und ich finde, das hat Eva Marburg uns eigentlich auch sehr gut verdeutlicht.

00:23:58: Wie muss man sich eigentlich diesen Raumtheater vorstellen?

00:24:01: Wer bestimmt diesen Raum und wie schauen eben auch interne Machtstrukturen und Machtverhältnisse

00:24:06: aus?".

00:24:07: Und das ist eben nur einer von den sagen wir mal verdeckten Bereichen am Theater.

00:24:12: Wir wissen es natürlich alle, dass es irgendwie die starken Intendanten gibt.

00:24:16: aber sie hat uns auch etwas erzählt über die Theaterkultur und den Kanon im deutschen Theater der eben auch nicht immer so unproblematisch ist wie ich's auf den ersten Blick scheinen mag

00:24:30: Was ein großer Teil unserer Arbeit ist, erst mal diesen Mythos zu entkleiden und zu enthüllen.

00:24:36: Dass unsere sogenannte deutsche Hochkultur frei wäre von Antisemitismus.

00:24:41: Also Antisemitismus ist eigentlich konstitutiv für die europäische Kunst- und Kulturgeschichte.

00:24:47: Das ist egal wohin man guckt ob es Johann Wolfgang von Goethe ist der als Kind schon in Bilderbüchern geblättert hat wo Abbildungen von Juden zu sehen waren christliche Kindertöten das Blut mit Bechern auffangen und das dann trinken.

00:25:04: Also er war auch schon als Kind mit diesen Bildern aus dem christlichen Antijudaismus ganz stark konfrontiert, die Geschichte des Antisemitismus ist etwas was alle Bereiche unserer Kultur seit Jahrhunderten durchzieht.

00:25:18: Man muss erstmal mit diesem Gerücht aufräumen, dass die sogenannte Hochkultur, mit der wir immer etwas wahres Gutes schönes Reines und Unschuldiges verbinden.

00:25:28: Dass sie gerade der Ort ist, der diese antisemitischen Narrative ganz ganz stark verbreitet.

00:25:35: weil der Theaterbetrieb doch auch schon sehr geprägt ist von einem

00:25:39: Kanon

00:25:40: Der ganz bestimmte Geschichten erzählt, der ganz bestimmten Weltbilder vertritt und die letzten Jahre haben sich auch sehr damit beschäftigt diesen Kanon durchaus auch in Frage zu stellen.

00:25:51: Also gerade im Bezug auf Diversität, im Bezog auf Rassismuskritik, auf Sexismuskriti Wir haben Theater, die angefangen haben sich mit anderen Themen auch auseinanderzusetzen.

00:26:04: Die ein sehr homogenes Publikumsbild was viele Theater haben aufzubrechen andere Gruppen anzusprechen.

00:26:10: also das sind so die Themen, die das Theater in den letzten Jahren ganz stark bewegt hat und es ist aber eben zu beobachten dass das im Bezug auf Antisemitismus und Antisemitism Kritik nicht so richtig passiert.

00:26:23: Wir im Institut betrachten Kunst und Kultur, damit auch das Theater wie eine Art Wissenspeicher für antisemitische Narrative, Bilder- und Imaginationen.

00:26:35: Die werden in der Kultur und in der Kulturgeschichte tradiert weitergegeben, konserviert, gewandelt... Und es findet auch ganz stark im Theater statt.

00:26:46: Also wenn wir uns zum Beispiel mal so ein Stück wie der Kaufmann von Venedig angucken, was eines der berühmtesten Figuren der Bühngeschichte hervorgebracht hat – nämlich den Judenscheilog dann merken wir zum Beispiel, das wird bis heute nach wie vor sehr viel gespielt und tradiert aber ganz, ganz starke antisemitische Stereotype von einem angeblichen Juden.

00:27:11: Und wenn man sich jetzt anguckt, wie unhinterfragt diese ganzen antisemitischen Narrative die durchaus angelegt sind in dem Stück immer wieder fortgetragen werden, da merkt man doch dass in der Theaterwelt eine kritische Auseinandersetzung mit dass Antisemitismus, der in diesem Kanon ganz stark vorhanden ist, wenig stattfindet.

00:27:32: Ja das fand ich schon erstaunlich.

00:27:34: Ich auch ja.

00:27:35: Mir das nochmal zu vergegenwärtigen, dass eben die Beschäftigung mit Antisemitism im Theater und auch an vielen anderen Kunst- und Kultureinrichtungen kaum eine Rolle zu spielen scheint Weder anscheinend in der Auseinandersetzung beim Thema Nationalsozialismus, wo man ja auch annehmen könnte dass es da auch eine tiefergehende Beschäftigung mit Antisemitismus gibt.

00:27:54: Aber das es wohl auch gar keine Beschäftigungen gibt mit Nachkriegskontinuitäten und Formen des Nachkrigs-Antisemitismus.

00:28:01: Und was ich auch noch mal ganz anschaulich fand, dass sie eben gesagt hat naja eigentlich müsste man ja gerade vom Theater erwarten können viel stärker zu reflektieren und das aber gleichzeitig eben antisemitische Sprachbilder, Deutungen, Narrationen unreflektiert reproduziert werden.

00:28:19: Wir werden von diesem Begriff des Antisemitismus als Wissensspeicher im Laufe dieser Folge auch noch mehr hören, weiter tradiert wird über Jahrhunderte, ohne dass das an irgendeiner Stelle aufgebrochen wird fand ich schon etwas beunruhigend.

00:28:35: Wobei ich ja auch dann überrascht bin, weil doch das Theater so eine der ersten Kunstformen war wo antisemitische Psteriotype thematisiert worden sind.

00:28:45: Also ich denke einfach immer an Lessings-Nathan der Weise nicht also das Stück des aufgeklärten Absolutismus, wo man eben einen positiven jüdischen Hauptcharakter hat, der dargestellt wird und der ja religiösen christlichen Antisemitismus aufnimmt und charakterisiert, sodass sich immer davon ausgegangen Gut, die Klassiker haben sich damit beschäftigt.

00:29:08: Das ist sozusagen schon abgefrühstückt worden.

00:29:11: Aber ansonsten ist es ja schon so dass im deutschen Theater eine Tradition gibt auch antisemitische Stereotype kritisch aufzugreifen.

00:29:19: umso erstaunlicher dann doch das es dann im modernen Theater offensichtlich weniger an den Thema ist als möglicherweise sein könnte.

00:29:27: Ich finde, das wirft natürlich die Frage auf nach dem Antisemitismusverständnis in dieser Szene und in diesem Raum Theater.

00:29:34: Und aus diesem Grund haben wir uns sehr gefreut darüber, dass Barbara Mundl bereit war mit uns zu sprechen.

00:29:40: Barbara Mundel ist Dramaturgen- und Regisseurin und seit Beginn der Spielzeit – zw.

00:29:44: Jahrzehnte, zweitausendundzwanzig Intendantin der Münchner Kammerspiele.

00:29:49: Sie ist also in einer verantwortlichen Position als Intendantin und wir haben ja von Eva Marburg, damit wir uns das nochmal in Erinnerung rufen etwas gehört zu den Machtstrukturen im Raum Theater.

00:30:00: Und Barbara Mundl hat uns zunächst erzählt wie auch die Vergangenheit eines Theaters erfahrbar wird.

00:30:11: Es gibt ein sehr schönes Foyer der Münchner Kammerspiele und da hängen vier Brossebüsten für Männer und da hangt Otto Faltenberg neben Fritz Kordner.

00:30:19: Und ohne irgendwie das Gefühl habt, da hat schon mal jemand darüber nachgedacht.

00:30:23: Ob man das so kommentarlos nebeneinander stellen kann in Falkenberg der die ganze nationalsozialistische Zeit überstanden hat?

00:30:31: Ich kann jetzt nicht in die Biografie einsteigen aber eine interessante Biographie dafür finde ich wenn man über die Täter oder die Mitläufer sprechen möchte und daneben Fritz Kordner

00:30:41: extrem

00:30:42: zornig zurückgekommen ist aus dem Exil, die hängen da so nebeneinander und eine Person hat gefehlt.

00:30:49: Eine Frau gab keine Frau natürlich Die berühmte Schauspielerin der Michna Kammerspiele Therese Giese.

00:30:57: Ja das ist tatsächlich erstaunlich weil Therse Giese nach Helene Weigel die wahrscheinlich wichtigste Darstellerin war für Berthold Brecht und man davon ausgehen würde dass ein Theater an dem sie also so zentral gewirkt hat mit diesem Fund auch wuchern würde.

00:31:12: Aber der Einstieg ist erstmal interessant, Barbara Mundl hat uns danach noch weiter über die jüdische Geschichte ihres Theaters erzählt.

00:31:20: Wir haben angefangen, die jüdische Geschichte dieses Theaters aufzuarbeiten und wollen jetzt noch mal versuchen auch die jüdische Gründungsgeschichte des Theaters zu arbeiten.

00:31:29: Und das ist schon sehr beeindruckend und berührend schütternd wenn man sozusagen an einem Haus arbeitet in dem man so deutlich oder ich so deutlich erfahren konnte dass es war schon klar dass Fritz Kortner ins Exil gegangen ist und Bertolt Brecht und vielleicht auch die Giese aber das wurde wie nicht zusammengebracht mit der eigenen mit dem, wie es dann weiter ging oder was bedeutet das eigentlich für die Geschichte dieses Hauses.

00:31:55: Vielleicht noch mal zur Einordnung Fritz Kordner kam aus Wien sehr sympathisch war Schauspieler Film und Theater.

00:32:04: Regisseur ist dann während der NS Zeit zunächst nach Großbritannien und dann in den USA emigriert und nach München zurückgekehrt

00:32:14: Und dann in der Arbeit, die ein ehrenamtlicher Arbeit war von der Familie Weinziel oder ist noch immer.

00:32:20: Es sind, glaube ich, inzwischen zweihundertachzig Biografien, die aufgearbeitet worden sind.

00:32:25: Und das stellt sich auf der einen Seite die Frage bleibt der Schock darüber dass all diese Menschen entweder ermordet worden oder ins Exil gehen mussten oder andere Biographie dann sich abgespielt haben und auf der anderen Seite aber auch natürlich die Frage wie sind eigentlich die Menschen, die geblieben sind damit umgegangen?

00:32:42: Was war da eigentlich los und wie ging das dann fünfundvierzig weiter?

00:32:47: Das finde ich sind enorm spannende Fragen.

00:32:50: Vor allem, wie haben diese Theater einfach weitergemacht nach den Jüdischen und politisch-unliebsamen Schauspielerinnen und Schauspielen verjagt worden?

00:33:00: Wie kommt es, dass diese Häuser scheinbar trotzdem diese Tradition fortführen konnten und das dieser Bruch dann auch nach nünzeltvierzig so wenig sichtbar ist?

00:33:10: Also das ist tatsächlich etwas was einen doch sehr beschäftigt.

00:33:13: Wobei

00:33:14: ja auch das Theater und was im Theater verhandeln wird, ja immer auch ein Abbild der gesellschaftlichen Verhältnisse und Realitäten ist.

00:33:20: Und insofern ist es natürlich auch nicht... Ganz verwunderlich, dass es nach nünzentfünfundvierzig kein Interesse gibt sich mit der NS Vergangenheit des Theaters und seiner Protagonistinnen auseinanderzusetzen und zu beschäftigen.

00:33:32: Erstaunlich ist ja eher das es praktisch bis ins Jahr zwei tausend zwanzig, einundzwanzig-zweiundzwantzig braucht.

00:33:38: Bis ein Theater anfängt sich für diese Geschichte zu interessieren und auch hier eine Verbindung herstellt zwischen aktuellen Fragestellungen die natürlich sehr eng immer auch verwoben und verbunden sind mit Fragen der vergangenen.

00:33:53: Bevor wir über die Zeit nach dem siebten Oktober sprechen, wollten wir aber auch mit Eva Marburg und Barbara Mundl über diezeit vor dem sieben Oktober reden.

00:34:02: Viele Lehrstellen waren ja auch da bereits vorhanden nur vielleicht nicht ganz so sichtbar.

00:34:08: Ja wie hat der Theaterbetrieb Antisemitismus vor dem SiebtenOktober wahrgenommen?

00:34:12: oder eben auch nicht?

00:34:14: Das Theater ist kurioserweise, obwohl es so eine starke Form von Gegenwartskunst ist in dieser Hinsicht merkwürdig schleppend.

00:34:22: Also ich erinnere mich das wir vor zehn Jahren eine Debatte über Black Facing hatten wo's zum ersten Mal den Theatermacherin in Deutschland dämmerte dass das eine rassistische Praxis ist.

00:34:34: und das hat also in gewissen Bereichen durchaus zu einer ganz starken kritischen Auseinandersetzung geführt weil die Ensembles auch diverser geworden sind Und auch Künstlerinnen und Künstlern aus der postmigrantischen Gesellschaft jetzt einfach mit in den Häusern arbeiten, dort programmatisch mitgestalten.

00:34:53: Bei Antisemitismus ist aber das große Problem des Jüdinnen und Juden nach wie vor... nicht so viel die Gelegenheit haben, so stark in Erscheinung zu treten.

00:35:05: Weil man kurioserweise mit Antisemitismus eine ganz große Berührungsangst hat und setzt sich mit Antisémitismus nicht in so einer kritischen Weise auseinander wie Metrassismus oder Sexismus zum Beispiel was völlig anerkannt ist und was mittlerweile also eine ganz verbreitete Position ist dass man sagt wir wollen nicht mehr bestimmte Frauenbilder reproduzieren nicht mehr rassistische Klischees reproduzieren.

00:35:32: Und in der deutschen postnationalsozialistischen Gesellschaft haben wir es aber mit dieser Erzählung zu tun, als ob es Antisemitismus nicht mehr gäbe.

00:35:40: Ich glaube das hat ganz viel mit der Erinnerungskultur zu tun dass man sich sagt wir sind wieder gut geworden wie es Eike Geisel als Begriff geprägt hat die Wiedergutwertung der Deutschen und das ist etwas was man in der Vergangenheit verortet als abgeschlossen verortete.

00:35:55: und wenn Antisemitism thematisiert wird bringt er entweder als Skandal an der zu massiven Irritationen und Störgefühlen führt, wie wir es bei der Dokumente erlebt haben.

00:36:09: Und gleichzeitig wird er aber auch immer abgewährt und diejenigen, die auf Antisemitismus hinweisen erfahren, erneute antisemitische

00:36:19: Diskriminierung.".

00:36:20: Und das ist eine Arbeit, der wir uns verpflichten und die aber extrem kleinteilig ist.

00:36:26: Weil es dafür noch ich würde sagen eine größer werdende gesellschaftliche und institutionelle Bereitschaft gibt sich mit dem Thema auseinanderzusetzen Aber nach wie vor auch eine große Abwehr und Angst davor sich denen zu stellen.

00:36:41: Ich frage mich tatsächlich ob nicht das was dort gesagt wird also dass einerseits Sexismus Rassismus thematisiert werden kolonialistische Stereotype dass das nicht auch etwas möglicherweise damit zu tun hat, dass vielleicht Antisemitismus weniger thematisiert wird.

00:36:56: Wir haben es in den letzten Folgen ja schon gesprochen, dass Antisemitism eben immer unter Rassismus subsumiert und dazu geordnet wird und dann aber andererseits gesagt wird oder andereseits in Juden ja auch privilegiert und reich und sind deswegen von Rassismus ja auf gar keinen Fall betroffen und dann werden sie irgendwie wieder so rausgerechnet und dann kommt das Ganze nicht vor.

00:37:12: Und da habe ich schon so den Eindruck, dass das möglicherweise doch vielleicht eher das Thema ist als die Wiedergutwertung.

00:37:19: Also hier geht es wie wir auch in den anderen Folgen schon gehört haben, um die Frage was hat man eigentlich für ein Begriff und für ein Verständnis von Antisemitismus?

00:37:26: Und wie weit gefasst ist eigentlich diese Begrifflichkeit dieses Verständnisses.

00:37:32: Wir wollten natürlich wissen welche Rolle die BDS-Kampagne in der Theater Szene gespielt hat und immer noch spielt.

00:37:39: nicht viele Kulturinstitutionen unterstützen die BDES-Kampaigne öffentlich aber sie setzen sich auch nicht mit antisemitischen Inhalten der Kampagne auseinander.

00:37:49: Stella Leder ist Autorin und Leiterin des Instituts für neue soziale Plastik, vom Institut haben wir vorhin bereits gehört.

00:37:56: Und von Stella Leda würde ich gerne einen Satz ihrer Veröffentlichungen zitieren – und zwar sagt sie, ohne dass auch nur eine einzige Kulturinstitution in Deutschland die BDS-Kampagne offen unterstützt hat diese erreicht, eine antisemitische Dramaturgie einzurichten, in der nicht der Antisemitismus sondern dessen Kritik als Angriff auf Grundrechte verstanden

00:38:15: wird.".

00:38:16: Wir wollten von Barbara Mundl wissen, welche Berührungspunkte und Erfahrungen sie mit der BDS-Bewegung und der BDES-Kampagne gemacht hat.

00:38:25: Ich war da als Dramaturgin und mal in einer großen Festivalstruktur arbeiten zu können, um zu gucken ob ich das interessiert oder nicht.

00:38:32: Und da gab es dann die Auseinandersetzung um die Einladung von Achille Membe und dann Jan Fasers.

00:38:38: Da bin ich das erste Mal mit BDS in Verbindung gekommen.

00:38:43: Ich hatte das ehrlicherweise bis dahin überhaupt nicht wahrgenommen Und habe mich dann da rein vertieft.

00:38:49: Wir haben ja auch einen riesen Shitstorm und politische Auseinandersetzung gehabt, also ich würde sagen, da war bei mir der Kipppunkt.

00:38:56: Da bin ich dann so richtig eingestiegen in das Thema.

00:38:59: Das ist jetzt zehn Jahre her oder so.

00:39:03: BDS und Boycott vor allen Dingen auch im künstrischen Prozessen ist für mich überhaupt keine Option Und er hatte da immer eine klare Haltung und dachte aber trotzdem auch in diesem internationalen Festivalkontext sein können, es kann jetzt aber dann nicht sein dass wir Achille Mb ausladen.

00:39:19: Und uns der Problematik nicht stellen!

00:39:23: Aus dieser Grundhaltung heraus habe ich dann durchaus schon damals zögerlich diesen Brief unterschrieben.

00:39:30: Ich gehörte nicht zu den Initiativen.

00:39:33: Ich weiß noch, dass ich da nochmal ein Telefonat geführt habe und gesagt hab streich doch bitte diesen BDS-Verweis aus dem Text.

00:39:40: Weil ich gedacht habe und mein Gefühl hat mich nicht getrückt das sich darauf alle stürzen werden Und ich finde schon, dass es in den Brief Dimensionen gibt oder in diesem Text Dimensione gibt die durchaus diskussionswürdig sind.

00:39:53: Die Diskussion hat sich dann genauso entwickelt wie ich es gefürchtet habe Und dann habe ich meine Unterschrift zurückgezogen.

00:40:00: Also das war ein Prozess, der hat mich die ganze Zeit begleitet.

00:40:03: Ich bin immer gedacht irgendwas ist da nicht richtig und ich kann dazu nicht mehr stehen.

00:40:08: aber den Schritt jetzt eine Unterschriff zurückzuziehen ist auch nicht so cool.

00:40:13: Dann kam der siebte Oktober und dann habe ich am achten Oktober gesagt, so jetzt ist der Tag spätestens gekommen.

00:40:21: Das sieht dann so aus als ob es eine Reaktion auf den siebten Okto war.

00:40:24: das war aber nur das was für mich sozusagen so emotional zum Kippen gebracht hat auch als mich dann Juden und Jüdinnen darauf angesprochen haben, was das mit ihnen gemacht hat.

00:40:37: Diese Reaktion... Als ich dann so gemerkt habe, was es ausgelöst hat, dann hab' ich gedacht da kann ich mich nicht mehr mit

00:40:44: identifizieren.".

00:40:49: Barbara Mundl war eine von zwei Personen, die ihre Unterschrift unter das Plädoyer der Initiative GG-Fünf Punkt Drei Weltoffenheit zurückgezogen hat.

00:40:58: Die zweite Person war Michael Grosse, Intendant des Theaters Krefeld Mönchen Gladbach.

00:41:05: Über dieses Pläduier werden wir gleich noch sprechen aber lass uns doch Jakob erst mal mit dem BDS Beschluss des Bundestags aus dem Jahr

00:41:13: Genau, weil dieses Pledivoyer dieser Initiative GG, also Grundgesetz VIII, der bezog sich nämlich auf einen Bundestagsbeschluss von zwei Tausendneunzehn.

00:41:25: Der überschrieben war, dass der BDS Bewegung entschlossen entgegentreten Antisemitismus bekämpfen.

00:41:31: und in diesem Bundestagbeschluss hieß es auch die Argumentationsmuster und Methoden der Bds-Bewegungen sind antisemitisch.

00:41:38: Das wurde da also von Bundestagesseiten festgestellt Und an diesem Beschluss gab es also schon frühzeitig einiges an Kritik und nachdem es zu einer Diskussion rund um die Urtrienale gekommen war, wo einer der bedeutendsten postkolonialen Theoretiker nämlich der besagte Ashil Mbembe sprechen sollte.

00:41:59: kam es dann eben zu diesem Brief der Initiative Fünf Drei Weltoffenheit.

00:42:05: Der Aschilium MB hatte nämlich BDS nicht nur unterstützt, sondern auch aktiv die Ausladung von israelischen Kollegen und Konferenzen betrieben.

00:42:15: Und daran gab es einiges an Kritik und die Forderung unter anderem ihn auszuladen.

00:42:20: Was den BDS-Beschluss betrifft, finde ich noch mal wichtig darauf hinzuweisen dass es ein schlichter Parlamentsbeschluss ist und keine rechtlich verbindliche Wirkung hat.

00:42:29: Diese Resolution hat verschiedene Debatten angestoßen die natürlich insbesondere von politischer Bedeutung sind und weniger von juristischer.

00:42:38: Am zehnten Dezember zwanzig wurde dann das Plädoyet der Initiative GG fünf Punkt drei Weltoffenheit vorgestellt inmitten der Corona-Pandemie und am ersten Tag von Hanukkah, das mag vielleicht Zufall gewesen sein oder eben auch nicht.

00:42:54: Und dieses Plädoyer wurde von sehr vielen bedeutenden Theatern in Deutschland erarbeitet und unterzeichnet – es ist eigentlich sehr bemerkenswert dass Theater hier so stark vertreten sind und mehrere Theaterleitungen großer Staats- und Stadttheater aber auch wichtige freie Produktionshäuser dieses Pläduier, dieses Schriftstück mitunterzeichnet haben.

00:43:15: Dieses Pirouillet verhält sich eben zu dieser BDS-Resolution von zwei Tausendneunzehn.

00:43:21: Sie verurteilt es unter Berufung auf Artikel fünf Punkt drei des Grundgesetzes, Zitat Kunst und Wissenschaft Forschung und Lehre sind

00:43:30: frei.".

00:43:31: Der Vorwurf den die Initiative gemacht hat, hat gesagt dass der Bundestag durch diesen Beschluss etwas macht, Zitat durch missbräuchliche Verwendungen des Antisemitismusvorwurfs wichtige Stimmen bei Seite gedrängt und kritische Positionen verzerrt dargestellt, Zitat Ende würden.

00:43:46: Barbara Mundl sagt es ja auch.

00:43:48: Es gibt durchaus auch Punkte in diesem Aufruf, die man natürlich durchaus diskutieren und besprechen kann.

00:43:53: Es geht meiner Ansicht nach aber auch sehr viele sehr problematische Stellen, die wenig eigentlich so einen produktiven Austausch und so einem produktiven Diskurs beitragen.

00:44:02: Insbesondere nicht zu einem produktive Austausche wenn es um das Thema Antisemitismus geht.

00:44:07: Und jetzt aus unserer Blase heraus gesprochen und unsere Tätigkeit an einer Gedenkstätte fand ich als Problematisches Stelle durchaus auch die Stelle wo es den Bezug gibt zum Nationalduzialismus bzw.

00:44:19: zur Shoah, da heißt es die historische Verantwortung Deutschlands darf nicht dazu führen andere historische Erfahrungen von Gewalt und Unterdrückung moralisch oder politisch pauschal zu delegitimieren.

00:44:32: Man könnte das ja auch so deuten, dass damit letztlich gemeint ist, dass die Beschäftigung mit der Shoah ein Problem darstellt für die Aufarbeitung der deutschen Kolonialgeschichte oder anderer deutscher Gewaltverbrechen.

00:44:43: Und in dieser Gegenüberstellung sehe ich durchaus einen Problem.

00:44:47: Das ist tatsächlich unglücklich formuliert im Bundestagsbeschluss.

00:44:51: da heißt es ja, dass der BDS-Aufruf an die Zitat schrecklichste Phase der deutschen Geschichte erinnere nämlich also Zitat Ende, nämlich an die Parole, Zitat wieder kauft nicht bei Juden, Zitat Ende.

00:45:02: Also da macht ja der Bundestag selber einen Bezug zwischen BDS sozusagen und der NS-Geschichte, der tatsächlich so ein bisschen an den Haaren herbeigezogen ist.

00:45:12: Weil natürlich also zwischen der von der SA und der Staatsmacht durchgesetzten Boykottierung jüdischer Geschäfte in der BDS Bewegung einen Meilen weiter Unterschied zu sehen ist.

00:45:23: Du hast recht.

00:45:24: Bei dem Beschluss des Bundestags zu BDS hätte man sehr gut auf diese Bezugnahme zum Boykott, die wir in den letzten drei Jahren haben, verzichten können.

00:45:32: Gleichzeitig aber ist es eine Bezugname also es ist eine Assoziation und so steht sie ja auch letztlich da.

00:45:37: Es ist nicht eine Gleichsetzung der BDS-Bewegung zu den Formen des Boykots während des Nationalsozialismus.

00:45:46: Zeitgleich zu der Initiative Weltoffenheit ist auch ein offener Brief mit dem Titel Wir können nur ändern, was wir konfrontieren veröffentlicht worden.

00:45:54: Dieser Brief wurde von mehr als tausend Fünfhundert Künstlerinnen und Künstlern, AkademikerInnen etc.

00:46:00: unterzeichnet.

00:46:01: Und dieser Brief begrüßt das Plädoyer der Initiative Weltoffenheit und spricht davon dass der BDS-Beschluss einen Ich zitiere Klima der Zensur geschaffen hat meint, dass man sich nicht mehr kritisch zu Israel äußern dürfe.

00:46:17: Und dieser Brief macht eigentlich nochmal sehr stark deutlich wie viel Druck auf Kultureinrichtungen ausgeübt wird.

00:46:25: und also wir haben ja diesen Titel, wir können nur ändern was wir konfrontieren.

00:46:29: bemerkenswert ist natürlich das dieser Brief den Antisemitismus als solchen natürlich nicht konfrontiert.

00:46:36: Insgesamt geht es bei diesen Debatten auch sehr viel um die Frage der sogenannten Meinungs- und vor allem Kunstfreiheit.

00:46:42: Gleichzeitig muss man natürlich auch fragen, welche Auswirkungen denn die BDS-Kampagne auf das Thema Kunstfreikeit hat?

00:46:49: Und warum da anscheinend Ausschlüsse akzeptiert werden?

00:46:53: Für Barbara Mundl war der siebte Oktober Anlass dafür, ihre Unterschrift eben von dem Plädoyer-Initiative GG.Fünf.Drei Weltoffenheit zurückzuziehen und Eva Marburg berichtet uns wie sich die Situation für jüdische Künstlerinnen und Künstlers seit dem siebten Oktober verändert hat.

00:47:09: Es wird ja oft von einer Zäsur, von einem Bruch gesprochen in Bezug auf wie sich danach die Kulturlandschaft oder dann auch die Theaterlandschaft verändert hat.

00:47:18: Und das ist aber vielleicht eine etwas getrübte Art und Weise darauf zu gucken weil wir ja gemerkt haben da kommt jetzt etwas an die Oberfläche oder da wurde jetzt etwas artikuliert was offenbar die ganze Zeit da war und jetzt gab es diesen Anlass sich dazu zu positionieren.

00:47:42: Also ich kann eigentlich nur sagen aus unserer Tätigkeit, dass es Jüdinnen und Juden im Theaterbetrieb in eine extrem vulnerable Position gebracht hat.

00:47:54: Die allerwenigsten Wagen ist überhaupt sich zu outen als Jüdenden und Judenen.

00:48:01: sie werden das erleben wir immer wieder sofort dazu gezwungen in dem Moment wenn Sie es tun sich zu positionieren sich zu verhalten und die Legitimität ihres Daseins.

00:48:16: An diesem Kulturort an dem Theater wird eben daran festgemacht, ob sie sich aus Sicht der Mitarbeitenden oder oft auch aus Sicht des Teaters in richtiger Weise positionieren.

00:48:27: Das heißt es kommt zu Vereinsamungen und Verstummung, Angst sich zu äußern... Es ist manchmal noch nicht mal mehr die eigentliche Arbeit möglich.

00:48:38: Es gibt nicht viele Jüdinnen und Juden, die wirklich festan Institutionen arbeiten und das auch aus gutem Grund weil sie unter extremem Druck geraten, in dem Moment wo sie fest an einem Haus sind.

00:48:50: Die meisten arbeiten frei im Freien Verhältnissen.

00:48:53: das heißt sie gehen dann ein Theater auf eine gewisse Zeit für eine Produktion und gehen dann wieder.

00:48:57: Und wir haben es aber auch schon erlebt, dass wenn Jüdinnen und Juden in einem festen Arbeitsverhältnis stehen an Theaterinstitutionen das auf der Druck sich zu artikulieren oder sich zu positionieren wie es vom Theater gewünscht ist.

00:49:11: So groß wird das noch nicht mal mehr die eigentliche Arbeit möglich ist sei es im Bereich Bühnenbild oder Technik oder Inszenierung oder Darstellung.

00:49:20: also das ist wirklich massiv Und wenn Sie sich wehren oder wenn sie sich diesem Positionierungszwang widersetzen, werden Sie zum Problem gemacht und Sie werden bedrängt von allen Ebenen der Institution.

00:49:36: Sei es also wirklich Leitung oder auch unmittelbare Mitarbeitende.

00:49:40: Das führt zu einem ganz großen traumatisierenden Stress auf dann zu Krankschreibungen und einer Unmöglichkeit wieder in die Institution zurückzukehren ohne dass ich ... Praktisch dieses antisemitische Mobbing, dieses extreme Unterdrucksetzen dann nicht in irgendeiner anderen Weise wiederholt.

00:50:02: Ja wir haben ähnliches ja auch im Gespräch mit Schlommit Trip erfahren.

00:50:05: Sie hat davon gesprochen dass eben eine bestimmte Verhaltensweise von ihr verlangt worden ist und das bestätigt hier Eva Marburg so auch wider.

00:50:14: Das heißt hier wurde ein Klima gefördert Dass es eben jüdischen und auch antisemitismuskritischen Künstlern erschwert an diesen Einrichtungen zu arbeiten.

00:50:24: Das eine ist, es gibt den Druck sich zu positionieren und das andere ist ja was wir auch nicht einfach ausblenden können.

00:50:29: Es gibt überhaupt keine Möglichkeit sich auch anders zu äußern.

00:50:34: also das eine ist ja ich werde gezwungen mich auf eine bestimmte Art und Weise zu positionierend.

00:50:38: unter anderem Aspekt davon ist ja okay.

00:50:40: wenn ich jetzt anders denke dann sollte Ich dass besser in diesen Räumen Nicht sagen weil ich unter Umständen Dann so nicht mehr weiter arbeiten werde Können

00:50:49: und das ist natürlich ein wichtiger aspekt.

00:50:50: Wir haben das auch in den letzten Folgen schon besprochen.

00:50:54: Ich bin absolut gegen Zensur und habe auch den Bundestagsbeschluss absolut kritisch gesehen.

00:50:59: Aber de facto ist es natürlich so, dass die andere Position überhaupt nicht mehr öffentlich geäußert werden kann.

00:51:05: Aus Angst vor Repressionen aus der Institution heraus aber eben auch vom Publikum raus.

00:51:11: und dann ist natürlich schon die Frage ob das nicht auch eine Form von Zinsur ist, die wir thematisieren müssen, die eben nicht in staatlichem Gewand erst mal daherkommt sondern einfach dadurch, dass Leute die Räume genommen werden, in denen sie sich äußern können.

00:51:24: Ja, und vielleicht auch zu deiner Kritik was die BDS-Resolution betrifft.

00:51:27: Man kann das durchaus kritisch sehen.

00:51:29: man muss sich dann aber natürlich auch selbstkritisch mit der Frage beschäftigen wie es eigentlich sein kann dass man zur BDS überhaupt keine Haltung hat.

00:51:37: also dieser BDS Beschluss entstand ja auch aus der Not heraus dass es eben an sehr vielen beispielsweise Kultureinrichtungen oder aber auch an Hochschulen so gar kein Begriff von BDS gibt und auch gar keine Bereitschaft sich dazu zu verhalten oder sich einmal mit den Forderungen mit den Auswirkungen, die diese Forderungen auf Menschen haben auseinanderzusetzen.

00:51:57: Das eine bedingt ja irgendwie auch das andere und man kann dem BDS-Beschluss kritisieren und gleichzeitig bleibt es natürlich fraglich weshalb man nicht auch gleichzeitig aber die BDS Bewegung als solches in den Blick nehmen kann und sich auch die antisemitischen Positionen dieser Kampagne sich nicht auch mit denen konfrontiert.

00:52:13: Das Problem ist natürlich, wir haben es mit der sehr übrigen Bewegung zu tun.

00:52:16: Wir haben darauf hingewiesen das BDS ausdrücklich des Existenzrecht Israels in Frage stellt und zwar direkt im Aufruf in die Kernforderungen.

00:52:26: Das Problem is' natürlich dass dir ja Bundestagsbeschluss eben auch sehr sehr vage ist und dann eben von BDS-Bewegung oder von Gruppierungen die deren Ziele verfolgen und unterstützen spricht.

00:52:36: also da ist auch so ein Gewaber zu sehen was wenig eindeutig ist um repressiv gegen missliebige Gruppierungen oder Personen vorzugehen.

00:52:47: Und das halte ich dann schon für relevant?

00:52:49: Ja, aber es ist natürlich ein bisschen auch absurd in dieser ganzen Auseinandersetzung dass wir am Ende gar nicht mal über Antisemitismus sprechen sondern dass wir dann über das Gegenteil sprechen über sogenannte Antisemitismvorwürfe unbegründete Antisemitismusvorwörfe.

00:53:04: Das führt ja eigentlich die auseinandersetzung mit Antisematismus eine Art Absurdum.

00:53:08: Es ist jetzt so was wie ... Wie sagt man das in der Schule

00:53:11: Thema verfehlt.

00:53:12: Ja, genau!

00:53:13: Das ist eine Themenverfehlung eigentlich.

00:53:15: Also ich spreche nicht mehr über Antisemitismus sondern jetzt nur noch mehr über den Antisemitismvorwurf und das ist schon ziemlich merkwürdig.

00:53:23: Wir haben natürlich auch Barbara Mundeln nach ihren Erfahrungen nach dem siebten Oktober gefragt.

00:53:28: Was mich wirklich absolut entsetzt hat, war auf der einen Seite das Schweigen.

00:53:34: Also direkt nach dem siebten Oktober und dann ging es in meiner Erinnerung sehr schnell los mit dem Streit darum wie man das bewertet die Diskurshoheit über das Massaker zu gewinnen und umso länger das dauerte, umso brutaler der Krieg dann wurde.

00:53:51: Und ich würde sagen in den letzten anderthalb Jahren hat sich das dann nochmal verschärft.

00:53:55: also jetzt erstmal so Haus.

00:53:56: intern gibt es eine Verunsicherung zum Beispiel in dem Begriffstreit Genozid.

00:54:02: Wenn das ein Genoziht war ist der Kriegs-Israels gegen die Hamas aber auch ein Genozit.

00:54:08: Also diese ganzen Debatten haben zu einer großen Verunsicherung geführt und ich glaube, da haben wir uns auch ganz schön in den letzten Jahrzehnten in die Tasche gelogen mit dem Thema Erinnerungskultur.

00:54:19: Was ist eigentlich bei jedem einzelnen angekommen?

00:54:21: Wie viel Berührung hatte er mit dem thema?

00:54:24: wie sehr hat er sie tatsächlich?

00:54:27: also auf der intellektuellen Auseinandersetzungsebene was is eigentlich Antisemitismus und wie kann ich das verstehen und wie Kann Ich es merken?

00:54:35: aber auch auf einer historischen auf einer wissenschaftlichen Ebene?

00:54:39: Es gibt extrem viel nicht Wissen Das muss man einfach konstatieren.

00:54:44: Man war vielleicht mit der Schule einmal in einer Gedenkstätte, aber vielmehr nicht.

00:54:49: und umso jünger die Menschen werden, um so klarer ist dieser Befund.

00:54:55: Was ich daran jetzt wichtig finde dass Barbara Mundl hier eigentlich die Gegenwart mit der Vergangenheit zueinander im Beziehung setzt Und natürlich auch da Frage nachgeht Inwiefern hat diese Nichtbeschäftigung oder diese unehrliche Nicht-Beschäftigung?

00:55:10: mit dem Nationalsozialismus auch dazu geführt, dass es nach wie vor wenig Bereitschaft gibt gegenwärtige Erscheinungsformen von Antisemitismus wahrzunehmen.

00:55:19: Also ich verstehe schon so ein bisschen das gesagt wird, okay Nationalsozialismus.

00:55:22: Das war der Holocaust und das war Nationalsocialismus.

00:55:24: Deshalb gibt es den jetzt heute nicht.

00:55:25: Aber

00:55:25: der Antisemitismus gibt's ja noch.

00:55:27: Antisemitische Erscheinungsformen die gab es vor neunzehn dreiundreißig und es gibt sie nach neunzenvierzig.

00:55:33: Und ich brauche jetzt natürlich nicht den Antisemitism des Nationalsozialismus.

00:55:37: also den muss sich jetzt nicht zur Messlatte oder zum Referenzrahmen machen um Antisematismus in der Gegenwart zu bewerten.

00:55:43: aber ich kann natürlich auch nicht vollkommen ausblenden dass es gesellschaftliche Kontinuitäten gibt die bis in die Gegenwart hineinreichen.

00:55:50: Also ich finde es nicht so evident, weil wenn ich mir anschaue wo gibt's so die größten Ausschreitungen und wo werden Studierende oder Kulturschaffende am meisten belästigt?

00:55:59: Dann ist das ja nicht in der Bundesrepublik Deutschland sondern zum Beispiel in den Niederlanden, in Belgien, in den USA bevor Trump an die Macht gekommen ist zumindest... Während ein möglicherweise hier aufgrund der sogenannten vielgescheutenden Erinnerungskultur ist dann doch eher eine Zurückhaltung, gibt es sich anti-israelischen Positionen so komplett unkritisch anzuschließen.

00:56:18: oder würdest du das nicht zu sehen?

00:56:19: Würde ich nicht zu sein?

00:56:20: und die empirischen Befunde gerade in den letzten Jahren sprechen ja eigentlich auch eine andere Sprache.

00:56:25: Vielleicht ist es manchmal subtiler, vielleicht ist es nicht so gewaltvoller wie in anderen Ländern und Regionen.

00:56:32: Aber gerade auch in den letzten Folgen haben wir ja so viel gehört wo ich sagen würde okay das zeugt ja eigentlich auch davon dass Antisemitismus auch hier in Deutschland nicht die Ausnahme ist sondern der Normalfall.

00:56:44: Ich gehe da absolut mit.

00:56:46: nur diese Verbindung zwischen bei der Erinnerungskultur ist was schief gelaufen Und deswegen gibt es da blinde Flecken bei der Bewertung von anti-israelischem Antisemitismus.

00:56:55: Da bin ich...

00:56:56: Na, ich glaube die Erinnerungskultur hat auch generell das Phänomen des Antisemitismus einfach lange Zeit ausgespart.

00:57:02: also dass heißt sich mit den Verbrechen des Nationalduzialismus sich mit der Shoah auseinanderzusetzen ist nicht gleich bedeutend mit sich mit Antisematismus auseinandersetzen.

00:57:10: und hier würde ich schon sagen, dass auch die erinnerungskulturellen Praktiken so wie wir sie kennen lange Zeit und viele Jahre das Thema nicht in den Blick genommen hat.

00:57:20: Was für eine Beziehung hat denn der Antisemitismus, der Vergangenheit mit dem Antisemitism in der Gegenwart?

00:57:25: Also da gab es wenig an Auseinandersetzung und Reflexion dazu.

00:57:29: Die Frage die wir uns ja auch immer wieder stellen am Haus der Wansekonferenz her warum ist die Beschäftigung mit aktuellen Erscheinungsformeln von Antisemitismus auch für uns relevant obwohl wir uns eigentlich mit einem Thema beschäftigen das ja weit zurück liegt?

00:57:42: Und das ist natürlich ein Thema dass uns deswegen als Mitarbeitende einer Gedenkschätte sehr umtreibt.

00:57:48: Wir sind jetzt hier so ein bisschen von den Theatern auf unser eigenes Themenfeld gekommen.

00:57:54: Wir wollten ja hinausgehen und deswegen haben wir Eva Marburg gefragt, was denn Handlungsmöglichkeiten sind?

00:57:59: Sichtbarmachung

00:58:02: von jüdischen Positionen, von jüdischen Themen ist eine ganz starke Strategie unseres Instituts weil es wenn das am Theater nicht erzählt wird auch sonst eher in anderen Bereichen wie zum Beispiel Erinnerungskultur oder in Filmen stattfindet aber im Theater eben sehr wenig.

00:58:18: dann stärken wir jüdische KünstlerInnen, also sei es indem wir israelische Autorinnen und Autoren zum Beispiel nach Deutschland einladen um Theaterstücke zu schreiben.

00:58:29: Also das ist einerseits die Stärkung und man kann wenn jüdischen Positionen sichtbarer werden natürlich auch antisemitische Narrative unterlaufen oder sie auch korrigieren.

00:58:40: deswegen ist das eine ganz wichtige Strategie von uns also dass nach außen zu bringen und in die Sichtbarkeit zu bringen.

00:58:47: Und dann haben wir aber zum Beispiel auch ein Netzwerk von jüdischen Künstlerinnen und Künstlern.

00:58:52: Das ist wirklich auch ein Safe Space, wo die Künstlerininnen und künstler, die von Antisemitismus betroffen sind sich austauschen können.

00:59:00: Gerade ist zurzeit Boycott oder dieser stille Boycott ... ein ganz großes Thema.

00:59:05: Es wird ja niemandem gesagt, wir arbeiten nicht mehr mit dir zusammen weil du israeli bist, weil du jüdin bist oder jude bist sondern Projekte schlafen ein, Projekten werden abgesagt aus nicht nachvollziehbaren Gründen Dass für die Betroffenen oftmals gar nicht klar ist, sind sie jetzt gecancelt worden?

00:59:24: oder hat sich der Arbeitsauftrag nicht fortgesetzt worden weil es an meiner Kunst liegt?

00:59:29: Weil es an mir liegt oder was daran liegt dass ich Jüdin oder Jude bin?

00:59:32: das ist oft sehr unklar.

00:59:34: Deswegen sprechen wir da von Silent Boy Codd

00:59:38: Ja und wir haben natürlich auch Barbara Mundl als Intendanten eines größeren Hauses gefragt wie an ihre Einrichtungen die Handlungsoptionen aussehen.

00:59:48: Auf jeden Fall haben wir jetzt begonnen, das ernsthafter und intensiver anzugehen.

00:59:53: Und tatsächlich auch hoffentlich dann am Ende so ein Aktionsplan vielleicht eine Policy zu erarbeiten gemeinsam.

00:59:59: Es gibt viele, viele Fragen bei vielen der wirklich tollen Mitarbeiterinnen.

01:00:03: Bei uns zu diesen Unsicherheiten und ich habe für mich immer gesagt Ich werde die etwas naiv!

01:00:10: Ich werde mich nicht zur Spionin machen und die Biografien von Künstlerinnen durchforsten ob sie irgendwann mal irgendwas unterschrieben haben.

01:00:16: das mache ich nicht.

01:00:17: Und BDS auf der Bühne quasi Werbung für dieses Verfahren?

01:00:22: niemals.

01:00:23: Das ist die rote Linie.

01:00:24: Ich glaube da sind wir auch Im Team eigentlich auf einer Linie.

01:00:28: Ich hoffe, dass ich jetzt nicht zu viel sage und das übergriffig klingt für die Mitarbeitenden aber ich glaube es ist schon etwas worauf sich alle verständigen können.

01:00:38: Aber ich würde sagen Seit dem siebten Oktober sind die Fragen und die Unsicherheiten und die Verwirrung größer geworden.

01:00:47: Und umso länger der Krieg gedauert hat, umso komplizierter wurde das man zumindestens es schafft dass eine Sensibilität für antisemitische Tendenzen in Kunst und Kultur entstehen und dann wäre schon viel erreicht.

01:01:00: Dieser Begriff, der beschäftigt mich wirklich sehr Kunst und Kultur als Wissensspeicher für Antisemitismus.

01:01:05: Das ist ein Horrorbegriff für mich weil du denkst natürlich als Künstler bist du und künstler in einem Bereich der versucht Vogue oder da gibt es sowas nicht aber die Analyse zeigt was komplett anderes.

01:01:18: und der Realitätsbefund jetzt nach dem siebten Oktober zeigt auch etwas total anderes und Kunst ist vielleicht sogar ein Trigger für Antismetismus.

01:01:29: Oder kann das sein?

01:01:30: Ja, das sind interessante Aussagen zum Schluss.

01:01:33: Das Barbara Mundl auch sagt sehr oft dass sie nicht übergrifflich klingt gegenüber ihren Mitarbeitenden wenn Sie sagen, dass es eine rote Linie ist wenn Position von BDS sozusagen auf die Bühne gebracht werden.

01:01:44: Das zeigt eben auch wie stark im Moment die Polarisierung offensichtlich auch ist an den Theatern und deshalb würde ich sagen kann man umso dankbarer sein dass sie sich zumindest da sehr deutlich positioniert.

01:01:56: Ja, ich finde es zeigt ja jetzt auch sehr deutlich das es Handlungsoptionen gibt und dass man sich auch dazu verhalten kann.

01:02:02: Man muss es natürlich aber wollen.

01:02:04: Wichtig fand ich natürlich auch noch mal von Eva Marburg und der Arbeit des Instituts für Neusoziale Plastik, dass das auch eine Einrichtung ist die jüdische Künstlerinnen versucht zu stärken und zu empowern indem sie auch ihre Positionen und Perspektiven sichtbar macht.

01:02:20: also das heißt man lässt sich jetzt auch nicht unterkriegen sondern versucht dem irgendwie auch etwas entgegen zu setzen.

01:02:26: Und bei Barbara Mundl, also ich kann das durchaus verstehen dass sie einerseits sagt okay ich werde jetzt nicht jede Biografie jedes Künstlers hundert Stunden lang recherchieren und durchforsten aber sie hat auch gleichzeitig eine klare Haltung zur BDS.

01:02:41: Ich stelle mir das manchmal in bestimmten Situationen sehr herausfordernd vor oder mich würde noch mal mehr interessieren, wie sie dann damit in der konkreten Praxis umgeht.

01:02:49: Also was kann das auch für den Alltag eines Theaters bedeuten?

01:02:53: Aber erstmal fand ich einfach sehr sympathisch, wie ehrlich sich diese Herausforderungen und Dilemmate benennt und gleichzeitig aber eine ganz klare Haltung zu Antisemitismus hat!

01:03:04: Und ich denke, man kann zum Schluss einfach sagen Antisemitismus gehört natürlich nicht auf die Bühne aber Antisemitism muss auf den Bühnen auch thematisiert werden.

01:03:12: Auch vor allem in seinen aktuellen Form.

01:03:15: und das bedarf natürlich auch der Thematisierung von jüdischen Perspektiven weil wenn man was über die deutschen Theater sagen kann dann sind es wirklich die Orte an denen politische Themen verhandelt werden können, wo Leute bereit sind sich auch mit dem zu konfrontieren was unbequem ist und deswegen kann ich mir eigentlich kaum einen geeigneteren Ort als ein Theater vorstellen um diese Themen auch zu verhandeln.

01:03:37: Und auch emotional die emotionale Dimension davon zu behandeln.

01:03:40: Du hast vielleicht recht aber ich bekomme große Angst.

01:03:43: wenn ich mir jetzt vorstelle dass Antisemitismus Thema auf deutschen Theaterbühnen wird kann ich mich noch nicht so richtig vorstellen aber es durchaus.

01:03:51: ein optimistisches Ende ja

01:03:52: aber Schweißperlen.

01:04:07: Das war die vierte von fünf Folgen von Unsafe Spaces, einem Podcast der Gedenk- und Bildungsstätte aus der Wansäkonferenz über Antisemitismus in Bildungs- und Kultureinrichtungen.

01:04:17: Wenn euch UnsaFE Spaces gefallen hat empfiehlt den Podcast gerne weiter, folgt uns bei Spotify, Apple Podcast oder da wo ihr Podcast hört und gebt uns fünf Sterne!

01:04:27: Danke fürs Zuhören.

01:04:28: Wir freuen uns natürlich auch über eurem Besuch im Haus der Warnseekonferenz.

01:04:31: oder aber ihr schreibt uns eure Fragen, Anregungen, Kommentare an podcastatghwk.de.

01:04:38: Die Adresse findet ihr auch in den Shownoten.

01:04:41: Ihr könnt uns auf Instagram folgen, besucht auch unsere Webseite unter ghwk .de.

01:04:47: Hier findet ihr alle Episoden und auch ein volltextdurchsuchbares Transkript.

01:04:52: Ich bin Deborah Hartmann

01:04:53: Und ich bin Jakob Müller.

01:04:55: Unsafe Spaces ist eine Produktion der Gedenk- und Bildungsstätte aus der Wansi-Konferenz und Studio J. Redaktion und Recherche Deborah Hartmann, Jakob Müller, Hauke Jacobs & Studio J. Projektkoordination Haukel Jakobs Executive Producerin Deborah Hartman Für Studio J, Producerinnen Philippa Halder und Florian Ballmer Executive Producer Janis Gebhardt Sounddesign Fanny Huda und Floriane Ballmar Gemischt von Fabian Klinke.

01:05:25: Ein besonderer Dank gilt allen Interviewpartnerinnen, die mit uns für diese Folge gesprochen haben.

01:05:29: Wir danken der Berliner Senatsverwaltung für gesellschaftlichen Zusammenhalt und Kultur, die die Realisierung dieses Podcasts durch Mittel aus dem Auktionsfonds zur Unterstützung von Projekten gegen Antisemitismus ermöglicht hat!