Universität | 2

00:00:03: Sie steht auf, um das Fenster zu öffnen.

00:00:25: Die Sonne scheint – auf der Straße ist es ruhig!

00:00:28: Doch dann erstarrt sie.

00:00:42: Die Gruppe scheint das Gebäude zu mustern.

00:00:46: Plötzlich rennen sie los, direkt auf das Hauptvorteil zu.

00:00:54: Die Personen schwärmen aus in die Gänge und in das Treppenhaus.

00:01:00: Sie nähern sich dem Büro der Mitarbeiterin.

00:01:04: Sie schließt die Bürotür ab und rennt zum Telefon.

00:01:16: Vor ihrer Tür besprühen die Angreifenden die Wände mit roter Farbe – Mit Slogans, die Israel des Existenzrecht absprechen, Lobpreisungen für das Massaker der Chamas vom siebten Oktober zwethausend dreihundzwanzig.

00:01:31: Schließlich sprengen Sie das rote Hamas Dreieck, dass Menschen markiert die getötet werden sollen.

00:01:36: Dabei filmt sich die Gruppe.

00:01:39: Durch den Lärm treten andere Mitarbeitende aus Ihren Büros – sie wollen gerade in die Mittagspause!

00:01:45: Als sie die vermummten Personen sehen, weichen sie erschrocken zurück.

00:01:49: Doch sie werden verbal bedroht und körperlich angegriffen.

00:01:53: Ein Mitarbeiter geht zur Boden, die anderen fliehen zurück in ihre Büros.

00:01:58: Die Angreifenden versuchen die Türen einzutreten, die Mitarbeitenden verriegeln sie verängstigt.

00:02:04: Die Gruppe beginnt mit Segen, die Tische und Stühle zu zerlegen und die Büros zu zerstören.

00:02:10: Sie versuchen sich so verbarrikadieren.

00:02:16: Die Anggreifenden laufen in den obersten Stock und öffnen ein Fenster.

00:02:23: Ein Banner wird herausgehängt – schwarze Schrift auf weißem Grund!

00:02:27: If cops enter our building the technique will be destroyed.

00:02:36: Die Polizei trifft ein mit über Hundert neunzig Einsatzkräften.

00:02:41: Als sie die Blaulichter sehen, flüchten die Angreifenden aus dem Gebäude.

00:02:48: Die Polizei nimmt vier Personen fest.

00:02:54: Zurück bleiben das verwüstete Gebäudee, die gewaltverherrlichenden Schriftzüge, erschütterte Mitarbeiter und Allene, die von dieser antisemitischen Gewalt bedroht sind.

00:03:18: So oder so ähnlich hat sich der Besetzungsversuch auf das Präsidium der Freien Universität Berlin am siebzehnten Oktober zwanzig vierundzwanzig zugetragen.

00:03:29: Vierzig vermunte Personen versuchten, das Gebäude gewaltsam zu besetzen.

00:03:35: Der Präsident der Freie Universität Günther Ziegler sprach von einem massiven Angriff und einer absoluten Grenzüberschreitung.

00:03:43: Die Polizei beendete den Besetzungsversuch, mehrere Personen wurden festgenommen.

00:03:48: Im Gebäude kam es zu Vandalismus mit beschädigten Mobiliar-, Elektronik sowie Gravity einschließlich des Hamas-Dreiecks, mit dem politische Gegner markiert werden.

00:03:58: Die Schadensumme lag nach Angaben der Universität im sechsstelligen Bereich.

00:04:03: Später wurde durch Berichte über eine Senatsantwort bekannt, dass die Täter unter anderem Äxte, Sägen, Brecheisen und Knüppel mitführten.

00:04:11: Die Hochschulrektorenkonferenz verurteilte den Vorgang noch am selben Tag als brutalen Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit.

00:04:23: Herzlich willkommen bei Unsafe Spaces, dem Podcast der Gedenk- und Bildungsstättehaus der Wannsee-Konferenz!

00:04:30: Ich bin Deborah Hartmann.

00:04:32: Mein Name ist Jakob Müller.

00:04:37: In dieser Folge möchten wir uns mit Antisemitismus an Berliner Universitäten beschäftigen und wie er sich auf die Betroffenen an den Universitäten ausgewirkt hat.

00:04:48: Dafür sprechen wir mit einem Studierenden der Humboldt-Universität Berlin, Joel Ben-Joseph.

00:04:55: Das ist ja auch alles ein Prozess für mich und mich dabei zu unterstützen und zu verstehen dass ich nicht nur weil ich jüdisch bin klar irgendwo stehe sondern mich einfach als Mensch sieht der auch lernt wer er ist.

00:05:07: So wie einer Antisemitismus-Expertin aus Berlin, Frerike Lorenzinei Die Art, wie an Hochschulen mit Antisemitismus umgegangen wird offenbart ein sehr limitiertes Antisemitismverständnis das oft reduziert wird auf den physischen Übergriff oder auf Antisematismus als Einstellung vor Urteil und weniger ein Verständnis dass es hier um eine Struktur, um eine tradierte soziale Praxis geht.

00:05:32: Und dem Präsidenten der Freien Universität Berlin Günther Ziegler Ich glaube, dass wir da Warnungen oder Signale nicht hinreichend gedeutet haben und wir waren am Ende dann überrascht mit welcher vehemenz da dann Dinge eben auch in unsere Universität reingetragen wurden.

00:05:57: Jakob Deine und meine Uni-Zeit liegt ja nicht allzu weit zurück.

00:06:02: für mich war eigentlich der Schritt an die Universität so ein bisschen auch das Sprung in den ungeschützten Raum in dem unsafe Space Weil man natürlich auch gerade, wenn man Politikwissenschaften studiert.

00:06:14: Auch sehr schnell mit dem Thema Antisemitismus konfrontiert wird und mit Unteraucherfahrungen macht die vielleicht auch nicht immer besonders angenehm sind bzw habe ich ja angefangen zu studieren während der zweiten Intifada Und haben natürlich auch sehr viel Israel-Freindlichkeit aber auch sehr viele antisemitische Äußerungen dadurch mitbekommen.

00:06:33: und vielleicht ist das Institut für Politikwissenschaften an einer Universität nochmal direkter in der Konfrontation damit.

00:06:41: Und genau deshalb habe ich mir dann versucht eigentlich im Laufe meines Studiums meine geschützten und sicheren Räume zu suchen, und hab dann als ich meine Abschlussarbeit geschrieben hab, aber tatsächlich die Arbeit nicht bei jemanden geschrieben, der ganz direkt so viel mit meinem Thema zu tun gehabt hat, sondern hab das bei einem Professor gemacht, bei dem ich wusste dass ich bei dem keine Sorge haben muss zu sagen Ich bin jüdisch, ich lebe in Israel etc... Du hast am Friedrich-Meinecke-Institut studiert.

00:07:10: Geschichte, genau wie habt ihr euch in eurem Studium eigentlich mit der Frage des Antisemitismus auseinandergesetzt?

00:07:16: Also wir haben schon Antisemethasmus bearbeitet als historisches Phänomen das heißt also wir haben uns mit Antisemitism im Kaiserreich auseinandersetzt.

00:07:24: Also Antisematismus als ein Klebstoff sozusagen der gesellschaftlichen Rechten seit den bis zum Nationalsozialismus.

00:07:36: Das ist schon ein Thema gewesen, das auch immer wieder behandelt worden ist.

00:07:40: aber interessant war dass das weniger die Lehrstühle waren sondern dass es dann eben außerplanmäßige Professoren waren wie Wolfgang Wippermann oder eben Gastdozenten und nicht die Korrifelen- und Lehrstuhlinhaber die an der Universität waren.

00:07:57: Die Universität ist ja für viele ein Ort des freien Denkens, der offenen Debatte und der wissenschaftlichen Vielfalt die Austausch-und Begegnung ermöglichen soll.

00:08:06: Ein Ort an dem Wissen entsteht und wo verschiedene Perspektiven aufeinandertreffen aber auch gesellschaftliche Auseinandersetzungen sichtbar werden.

00:08:14: Wir beschäftigen uns in dieser Folge ganz konkret mit dem Umgang von Antisemitismus an Berliner Hochschulen.

00:08:23: genauer erklären, was uns in dieser Folge wichtig gewesen ist.

00:08:27: Die Universitäten sind glaube ich die Orte gewesen, die am meisten in den Medien gewesen sind mit antisemitischen Vorfällen also gerade nach dem siebten Oktober und es gab wahnsinnig viele Debatten da rum und uns hat einfach mal interessiert wie sich das für Studierende an den Universitäten dargestellt hat und deshalb haben wir noch jemanden gesucht der uns das erzählen kann und haben Joel Ben-Josef gefunden, der sich bereiterklärt hat mit uns über seine Erfahrung an der Humboldt-Universität nach dem siebten Oktober zwanzig dreinzwanzig zu sprechen.

00:09:08: Also in der Uni war ich das erste Mal so richtig mit Antisemitismus konfrontiert glaube ich nach dem SiebtenOktober.

00:09:13: Ich glaube davor gab es auf jeden Fall Situationen wo wirklich unangenehme Gespräche zum Auskonflikt entstanden sind Wo ich aber selber den israel bezogenen Antismitismus auch nicht immer so konkret als Antisemitism selber wahrgenommen habe Aber danach deutlich stärker, weil eben dann Schmierereien in dem Unikaffee, wo ich eigentlich nicht besonders zu Hause gefühlt habe mit meinen Freunden dort immer gewesen bin.

00:09:35: Und dann war das so, dass ich dann auf den Toiletten extreme Schmiereien gelesen habe die eben nicht nur sich auf Israel beziehen sondern irgendwie Mordaufrufe und Gewaltaufruf gegen vermeintliche Zionisten also dieses Feindbild was da dort aufgemalt wird und auch besonders ja gewaltbereit formuliert waren.

00:09:56: Was ich oft gehört hab ist genau das gleiche bei mir gewesen dass man am siebten Oktober eben aufgewacht ist und diese Szenen gesehen hat, und einen extrem Schock erlebt hat.

00:10:03: Und dieses Massaker auch wirklich eine krasse Bedrohungsangst ausgelöst hat für die eigene Situation in Deutschland, die eigene situation in Berlin... ...und dann aber zu merken das mein Umfeld darauf überhaupt gar nicht reagiert hat mich nicht gefragt hat was das mit mir macht und wie es vielleicht meine Familie in Israel geht also meine Mutter kommt ja aus Israel und meine Verwandten leben dort Und dass dazu überhaupt gar keine Solidarität bekundet wurde, gar keine Fragen kamen.

00:10:27: Also nicht gar keiner besonders wenig und vor allem auch keine von meinen Kommilitonen aus der Uni.

00:10:32: Das hat sich dann erst mal so eine Unsichtbarkeit ausgedrückt.

00:10:35: ich habe mich gar nicht gesehen gefühlt und das hat sich irgendwie negativ gespiegelt in den sich häufenden Palästinenser-Tüchern die ich jetzt persönlich verurteilen wollen würde aber die in mir trotzdem dieses Gefühl der Unsicherheit extrem verstärkt haben weil ich das Gefühl hatte Eine Seite kann sich sehr frei und auf privilegierte Weise positionieren und äußerlich zeigen.

00:10:54: Und ich hatte vorher keinen Davidstellen getragen, aber hätte es dann noch viel weniger mich getraut und gewollt.

00:10:59: Aber diese Unsichtbarkeit ist mir so zu wider geworden, dass ich dann irgendwie auch was machen wollte.

00:11:05: Was auch entstanden ist, ist eine Art Gefühl der Ohnmacht, das ich an der Uni überhaupt keine Rolle spiele und überhaupt kein Einfluss darauf habe wie ich wahrgenommen werden würde wenn Outen würde als Jude, als Israeli oder zionist.

00:11:18: Was auch immer das für die heißen soll und was es für mich heißen sollte.

00:11:21: Ich glaube darüber kann man lange diskutieren.

00:11:24: aber was mich einfach sehr ärgert ist wenn Leute sich ganz einfach machen.

00:11:30: Wie erklärst du dir dieses Schweigen?

00:11:32: Weil das waren ja Leute mit denen du wahrscheinlich lange Kontakt gehabt hast.

00:11:39: Ich glaub dass viele Leute sich selber fordert fühlen davon Aber es ist auch irgendwo ein bisschen bewusst.

00:11:45: Also ich glaube ein bisschen bewusste Ignoranz.

00:11:47: auf Englisch wird das manchmal genannte Weaponized Incompetence.

00:11:50: Von meinen Freunden, die Philosophie studieren, hätte ich erwartet, dass sie in der Lage wären sich mehr damit auseinanderzusetzen und sicher vielleicht nicht auf den Erfahrungsschatz anzukommen, den ich ja schon aufgrund meiner Biografie habe.

00:12:01: Aber das Sie sich immerhin aus Gründen des Mich-Verstehen-Wollens und der Empathie mir gegenüber damit beschäftigt hätten und stattdessen waren da viele Leute, die eben umso mehr geschwiegen haben weil sie Angst hatten irgendwas Falsches zu sagen aber gar nicht wirklich mir gegenüber empatisch waren oder im Betracht gezogen haben, dass mich dieses Schweigen sehr getroffen hat.

00:12:24: Ich hätte mir sicher nicht eine extremen, einseitige Israel-solidarische Bekundung gewünscht von diesen Menschen.

00:12:30: Ich glaube das ist auch etwas was mich manchmal irritiert wenn das dann als Reaktion kommt.

00:12:34: aber ich hätte mir gewünscht dass mir als Mensch gegenüber Empathie gezeigt worden wäre und also ich gefragt werden würde wie es mir denn eigentlich jetzt damit geht und auch nicht dass man mich einfach aus dem heiteren Himmel fragt was ich jetzt von der Auskonflikt halte.

00:12:46: Das ist ja auch alles im Prozess für mich Und mich dabei zu unterstützen und so verstehen dass sich nicht nur weil ich jüdisch bin Klar irgendwo stehe, sondern mich einfach als Mensch sieht der auch lernt wer er ist.

00:13:05: Ich brauchte den Unialltag trotzdem noch.

00:13:07: ich glaube ich bin damals nach diesem Winter mit einer Depression diagnostiziert worden und habe dann in Therapie begonnen was sehr hilfreich war.

00:13:16: aber die hat sich glaube ich vor allem auf die Ohnmacht bezogen.

00:13:20: ich glaube das Gefühl der Bedrohung ist vor allem da wenn sie diffus ist Wenn man nicht weiß von wem sie ausgeht Und wenn man nicht weiß, welches Ausmaß die Bedrohung hat.

00:13:30: Das war zu bestimmten Zeitpunkten deutlich stärker da und auch extremer geworden ist.

00:13:35: Nachdem in Washington die zwei jüdischen Menschen erschossen wurden gab es ja einen Plakat an der HU nahe des Campus ein Plakat wo drauf stand Make Zionists Afraid Again mit Hamas Dreik und dem Bild von Jarod Ryszinski, der ermordet wurde.

00:13:49: Und das hat noch mal sehr ein krasses Bedrohrungsgefühl ausgelöst weil Um ehrlich zu sein, ist das eine Morddroge gegen mich.

00:13:56: Inklusive mich in dem Fall und das hat natürlich deutlich noch mal mehr ausgelöst.

00:14:04: aber im Prozess meiner Selbstimmächtigung in Involvierung und eigenen Sichtbarmachung habe ich gleichzeitig auch umso mehr die Landschaft der Uni kennengelernt und verstanden welche Akteure für was verantwortlich sind.

00:14:18: in die Mensa zu gehen und Leute zu erkennen, zu wissen welchen Gruppen sie was machen einen großen Unterschied gemacht hat um mich nicht ganz so bedroht zu fühlen als wie wenn ich hinter jeder Person paranoid irgendwie die Personen vermuten könnte die gerade eine Morddrohung an die Wand geschmiert hat.

00:14:32: Und ich stattdessen jetzt weiß wer es war oder zumindest sehr sicher sein kann wer's war.

00:14:41: Ja die Besetzung vom Institut für Sozialwissenschaften im Mai, April, April und April war wirklich ein sehr einschneidendes Erlebnis.

00:14:48: Ich bin selber in der Uni gewesen hab dann, sag ich mal durchs Fenster die Polizeiserien gehört und aber auch den generellen Tumult mitbekommen.

00:14:56: Und bin dann eben vor das Gebäude gegangen und habe dort eine große Menschenmasse an Studierenden gesehen, aber auch einzelne Leute, die mir irgendwie seltsam vorkamen, die sich später herausgestellt haben dass es im Anhänger des von Samidun waren, dem verbotenen Verein im Ausland, die dort die Menge agitiert haben.

00:15:17: Also ich war in, sag ich mal, sicherer Distanz hinter einem Zaun und konnte alles beobachten.

00:15:22: War aber auch wirklich sehr schockiert über welche Leute ich dann dort mitmachen sehen.

00:15:27: Ich glaube es gab eine größere Gruppe an Menschen die das initiiert haben, die diese Besetzung gestartet haben.

00:15:32: Und dann habe ich gesehen wie irgendwelche Studierende aus meinem eigenen Studiengang das zufällig entdeckt haben und dann spontan ihre Koffee mit ausgezogen haben und gesagt haben hey ich bin auch dabei!

00:15:43: Ja... Das war schon extrem und ich glaube nach einer Stunde oder sowas gegangen und habe dann alles weiter nur noch online verfolgt.

00:15:53: Diese Besetzung war wirklich ein extremen Einschneidendes Erlebnis in der Uni, hat sehr die Stimmung unter den Studierenden polarisiert Und die Auseinandersetzung der Lehrenden nach dieser Besetzung mit den Studienden in Kosen lief auch extrem schief weil das Hauptthema danach war eigentlich nur die Polizeigewalt Die auf jeden Fall auch zu kritisieren ist und wo man auch fragen muss irgendwie fern dass das beste Mittel war inwiefern dort Dinge passiert sind, die hätten nicht passieren sollen.

00:16:19: Also ob nicht die Polizeigewalt auch zu extrem war?

00:16:22: Aber meiner Meinung nach ist doch eigentlich die Hauptsache gewesen dass dort Leute ein Hamas Dreieck auf das Büro eines Mitarbeiters extra gemalt haben weil sie wissen dass dieser Mensch sich antisemitismuskritisch äußert und dann auch das ganze Gebäude mit Parolen und Aussagen beschmiert haben Die extrem über jede rote Linie drüber gehen.

00:16:43: Ein Beispiel ist auch Ein kleines Herz, das in die Wand gemalt wurde mit den Worten Al-Qasam.

00:16:49: Was die Hammersbrigade war, die den Terrorakt am siebten Oktober verursacht hat oder gemacht hat.

00:16:55: und diese Dinge waren in meinem Kopf so viel präsenter und umso schockierender dass dann alles was sich Studierende um mich herum dazu zu sagen hatten bei dieser Polizeigewalt.

00:17:05: Das hat sich für mich nicht erklärt.

00:17:11: Ich glaube aber im Zuge danach Blumenthal sich deutlich mehr damit beschäftigt hat auch mit uns Studierenden getroffen hat uns zugehört hat, uns versichert hat.

00:17:20: Dass sie sehr daran interessiert ist dieses Klima sozusagen aufzubessern und aufzuheitern und irgendwie dafür zu sorgen dass ihre Studierende sich sicher fühlen und das aber auch irgendwie Dialog entstehen kann und irgendwie Diskursräume geschaffen werden.

00:17:33: Aber eine Sache die sie gemacht hat, die zum Beispiel in der F-Uni passiert ist In dem Maße ist es, dass sie auch wirklich Mittel und Menschen dazu beauftragt hat sich damit beschäftigen weil Liliana Feierstein, die Analystismusbeauftragte der HU war eben nicht nur neben ihrer Professur für diese Rolle gedacht sondern wurde von ihrer Professor freigestellt für mehrere Semester um diese Rolle Vollzeit zu arbeiten.

00:17:55: Und Liliana Faierstein hat dann wiederum wirklich großartige Arbeit geleistet mit den sogenannten Mikrointerventionen das heißt sie ist in Kursen wo die Dozierenden das angefragt haben.

00:18:04: vielleicht weil es einen Vorfall gab vielleicht auch nicht kam sie dann für jeweils eine Seminarsitzung und hat sich mit den Studierenden spezifisch zu einem Symptismus aber auch zum siebten Oktober unterhalten und hat dort, glaube ich, viel mehr Menschen erreicht die dieses Gespräch auch gebraucht haben.

00:18:21: Und das hätte Sie nicht leisten können ohne die Unterstützung von Blumenthal, die auch seitdem noch weitere Arbeiten geleistet hat um sicherzustellen dass diese Prävention weiter funktioniert, dass Sensibilisierung weiterhin ein wichtiges zentrales Ziel der HU im Kampf gegen Symptismus bleibt.

00:18:39: Da gibt es bis heute keine offizielle Antisemitismusbeauftragte Personen.

00:18:42: Es gibt verschiedene Menschen, die verschiedene Aufgaben haben, die sie aber alle ehrenamtlich neben ihre eigentlichen Aufgaben noch leisten müssen und sind dementsprechend auch ziemlich eingeschränkt.

00:18:55: Was meine Erfahrung eben war, das ist eben gebraucht hat dass es Leute gibt, die sich äußern, die laut werden und dass ich aber seitdem nicht mehr alleine damit bin sondern seitdem ich was gesagt habe, seitdem mich positioniert habe dass ich mal ein bisschen plakativ die Fahne in die Luft gerufen habe und geschwenkt habe, hab ich auf einmal viele Leute mich herumgefunden.

00:19:16: Die sich alleine dasselbe erst mal nicht getraut hätten.

00:19:19: Und auch ich... Ich hab das ja nicht von alleine gemacht sondern es kamen ja auch Leute auf mich zu, die sich breiterklärt haben, mich dabei zu supporten.

00:19:25: Und ich würde sagen um irgendwie in Deutschland gerade unter diesen Bedingungen an Unis studieren zu können als jüdische Menschen ist es sehr wichtig einen unterstützenden Umfeld zu finden und dafür muss man glaube ich dann doch Wege finden, sich erkennbar zu machen und das ist schwierig.

00:19:42: Ich glaube mit David Sten trauen sich natürlich viele Leute nicht aber ich habe auch Freunde die laufen dann einfach mit der High-Kette rum und gucken dann wer auch sowas trägt und finden dann seitdem seit dem siebten Oktober gibt es viele Menschen die sich gegenseitig gefunden haben an den Unis und denen es dadurch auch viel besser geht.

00:19:58: Nicht weil man so froh ist unbedingt mit anderen jüdischen Menschen zu sein sondern weil es da Menschen sind die man nichts erklären muss.

00:20:12: Ja wir haben von Joellen ein sehr persönlichen Einblick bekommen in seine Erfahrungen, was mich nach wie vor beschäftigt und vielleicht auch ein Stück weit mit einem Fragezeichen zurücklässt.

00:20:23: Warum es so schwierig gewesen ist für so viele Menschen nach dem siebten Oktober Empathie zu zeigen?

00:20:30: Das ist sowas, was ich jetzt aus dem Gespräch auch mit Joel eigentlich mitgenommen habe also wahrzunehmen wie das eigene Umfeld, indem man sich durchaus auch Zuhause gefühlt hat reagiert beziehungsweise nicht reagiert Also keinerlei Reaktion zeigt.

00:20:45: Und Joel bleibt ja nicht dabei stehen, sondern irgendwie versucht er dann für sich auch einen Weg da rauszufinden und sich selbst zu ermächtigen.

00:20:54: Also sich selbst empowern.

00:20:57: Er sucht sich ein Umfeld in dem es möglich ist Erfahrungen miteinander zu teilen, sich miteinander auszutauschen um die Existenz an der Universität einigermaßen erträglich zu machen.

00:21:10: Das, was du beim Anfang gesagt hast, dass er gesagt hat niemand nachgefragt.

00:21:15: Da musste ich auch denken wie hab' ich eigentlich da reagiert?

00:21:18: Nun bin ich kein besonders empathischer Mensch würde ich behaupten.

00:21:22: aber tatsächlich habe ich gedacht war mir gut!

00:21:24: Habe ich eigentlich darauf reagiert, habe ich eigentlich nach gefragt jetzt bei Kollegen, bei Freunden die unmittelbar betroffen gewesen sind und warum habe ich das möglicherweise auch nicht gemacht zu denke okay das was da passiert ist so offensichtlich ja schlimm.

00:21:39: muss sich da jetzt jemanden damit einen Zusammenhang bringen oder jemanden, der mal damit konfrontiert und irgendwie so.

00:21:44: Und diese Unsicherheit ist glaube ich doch auch eine Ursache dafür dass viele Leute nicht nachfragen oder nichts sagen.

00:21:51: Die Unsicherkeit ist in Teilen bestimmt auch nachvollziehbar.

00:21:54: Andererseits muss man sich natürlich auch die Frage stellen ja wenn dann relativ schnell klar wird das es für Jüdinnen und Juden für jüdische Studierende ein großes Problem ist mit dieser Kälte und mit dieser Empathielosigkeit umzugehen, die einem da entgegenschlägt.

00:22:10: Dann muss man sich natürlich auch fragen, wieso können andere Menschen ihrer Unsicherheit an diesem Punkt nicht überwinden?

00:22:17: Also wenn ich mein Gegenüber vor mir habe und ich sehe und höre ja auch das mein Gegenübersag, ich hätte gerne eine Reaktion.

00:22:23: Ich will dass du mir irgendeine Form von Empathie entgegen bringst weil das für mich so ein traumatisches Ereignis gewesen ist, so einen traumatischen Einschnitt in meinem Leben und für meine eigene Existenz oder für die Existenze meiner Familie dann muss man Warum konnte ich mich an dem Punkt nicht überwinden?

00:22:41: Und steht da mehr dahinter als nur eine Unsicherheit.

00:22:44: Weil die Unsicherkeit könnte sich dann an den Punkt auflösen, wenn ich sehe sozusagen wie mein Gegenüber sich fühlt und was meinen Schweigen für eine Wirkung hat auf Betroffene.

00:22:53: Wenn immer noch geschwiegen wird, muss man doch fragen warum das eigentlich so ist ja und ob da mehr Dahinter steckt als Nur-Unsicherheit.

00:23:02: Schockiert in der ganzen Sache, ich meine dass jemand betroffen ist von einem politischen Ereignis.

00:23:09: So muss man jetzt ganz allgemein so zu formulieren das es ist eine und dafür keine Empathie erfährt das andere aber das dann eben auch nicht.

00:23:15: die Möglichkeit besteht sich dazu zu äußern Dass er sich da unsichtbar gemacht fühlt Und aus diesem Raum Universität Der bis dahin ja für ihn ein wichtiger öffentlicher persönlicher Raum gewesen ist dass er sich daraus gedrängt fühlt.

00:23:30: Das ist natürlich so der eigentliche Skandal weil die fehlende Empathie.

00:23:34: Da können wir natürlich viel nach Ursachen forschen, warum ist das so?

00:23:38: Die Frage ist ob man EmpathIE eins fordern kann.

00:23:40: ich glaube dass es kompliziert.

00:23:42: Ich glaube das Problem ist die Kombination aus fehlender Empathied und der Verherrlichung dieses Anschlags vom siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig also weißte.

00:23:51: ich glaube die kombination ja das Gesamtpaket macht eigentlich die schwere und die trage außer wenn die empathie ausbleibt und gleichzeitig kriegst du soviel gewaltverherrlichen Protest eigentlich mit in vielfältigen Formen.

00:24:04: Wir werden ja auch noch mehr dazu hören, aber Joel beschreibt ja auch sehr verschiedene Situationen, indem ihm das entgegenschlägt und ich glaube die Kombination aus diesen beiden Aspekten ist eigentlich das Hauptproblem was man finde gut sehen kann dass man natürlich etwas machen kann weil bei Diskussionen rund um das Thema Antisemitismus immer diese Frage ist okay was können wir jetzt aber machen?

00:24:28: Und ich finde die Erzählung von Joel zeigt sehr gut, dass es Möglichkeiten gibt etwas zu machen und ins Handeln zu kommen.

00:24:35: Das zeigt sich auf verschiedenen Ebenen einmal auf der Ebene der Studierenden selbst also die Studierende, die sich in einer Gruppe zusammenschließen um eben ihre Erfahrungen zu teilen aber auch selbst aktiv zu werden und gleichzeitig auf der Ebene der Universitätsleitung wo er ja sehr eindrücklich beschreibt das die Universität letztlich Maßnahmen ergriffen hat um auf der einen Seite das Thema Antisemitismus zu bearbeiten, auf der anderen Seite aber eben auch um potenziell Betroffene zu schützen damit die Universität ein geschützter Raum für Jüdinnen und Juden sein und bleiben kann.

00:25:10: Und was ich spannend finde ist dass es nicht nur um einen sehr repressiven Ansatz geht, der ja häufig eingefordert wird also Leute exmatrikulieren, die Polizei rufen usw.

00:25:22: und so fort.

00:25:22: darüber werden wir uns sicherlich auch noch unterhalten sondern eben auch, dass es darum geht in die Masse der an einer Universität tätigen hineinzuwirken.

00:25:31: Nicht nur in den Studierenden, sondern auch in die zuziehenden Schaft um einfach mal darüber aufzuklären was ist eigentlich Antisemitismus?

00:25:38: Was sind unterschiedliche Perspektiven und eine Möglichkeit für einen Diskurs erst einmal zu ermöglichen?

00:25:45: das finde ich sehr stark und deswegen finde ich dieses Gespräch auch sehr wertvoll.

00:25:49: jetzt am Anfang dieser Podcastfolge zur Universität.

00:25:55: Die Recherche und Informationsstelle Antisemitismus Rias hat in einem ihrer letzten Berichte die Anzahl antisemitischer Vorfälle an Hochschulen dokumentiert.

00:26:04: Und demnach haben sich diese Vorfällen zwischen zwanzig, dreiundzwanzig und zwanzivvierundzwansig nahezu verdreifacht.

00:26:10: Rias hats Jahrtausendzweiundzwanzig Dreiundzwantzig Vorkommnisse registriert – und zwei Tausendzehnzehnzig waren es bereits hundertundfünfzig, zweitausendzwanziger, vierhundertfünftzig.

00:26:22: Die Monitoring-Stelle in insgesamt achtzehn Städten, sogenannte Protestcams an Hochschulen registriert.

00:26:29: Bei denen eben auch Israel bezogener Antisemitismus dokumentiert wurde.

00:26:35: Wir wollten natürlich in dieser Podcastfolge auch mit anderen Personen sprechen die uns einen weiteren Einblick geben können zur Frage wie sich Antisemitismus aktuell an Hochschulen zeigt, aber auch in welcher Form Antisemitism an Universitäten vor dem siebten Oktober bereits Gegenstand diverser Auseinandersetzungen gewesen ist.

00:26:55: Und aus diesem Grund haben wir zunächst einmal mit Friederike Lorenz-Sinei gesprochen.

00:27:00: Friederikke Lorenz Sinei lehrt an der Fachhochschule Potsdam und forscht seit vielen Jahren zum Thema Antisemitismus.

00:27:09: Universitäten sind Orte, die eine hohe gesellschaftliche Strahlkraft haben.

00:27:14: Die politisch bedeutsam sind wo Wissen verhandelt wird, wo auch Wissen geschaffen wird und dann transferiert wird in die Gesellschaft.

00:27:23: Es sind sozusagen Orte die angestrebt werden Und die aber auch wichtige Lebensphasen markieren In den Netzwerke entstehen, in Beziehungen gestaltet werden Freundschaften entstehen In denen Bildungsprozesse initiiert werden und durchlaufen werden, die sich vielleicht auch verändern mit der Zeit.

00:27:39: Und zudem sind es ganz simpel auch Arbeitsorte, wo ja auch nicht akademische Berufsgruppen arbeiten.

00:27:43: Gleichzeitig aber sind Universitäten durchzogen von Machtverhältnissen.

00:27:47: Hierarchienis sind sehr patriarchal strukturierte Orte und das macht Universitäten in sich bereits sehr komplex wenn es um Antidiskriminierungsarbeit geht.

00:27:56: Wir haben jetzt etwas allgemeiner gehört wie man sich eigentlich diesen Raum Universität überhaupt vorstellen muss und sie hat ja auch angedeutet dass es sehr komplexe Orte sind wenn es Um Antidiscriminierung Arbeit geht.

00:28:08: Also ich gehe total damit mit, dass die Universitäten als Labor für soziale Veränderungen, als ein Motor für sozialen Veränderung erscheinen.

00:28:18: und wir haben sie dann gefragt was eigentlich nach dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig an den deutschen Universitäten passiert ist.

00:28:29: Hochschulen-Universitäten werden nach dem SiebtenOktober zu Orten der politischen Mobilisierung wo der politische Antisemitismus aktiviert wird?

00:28:38: was ja auch von der Ramas und den anderen beteiligten Terrororganisationen und Terrornetzwerken so intendiert war, sozusagen das Massaker des siebten Oktober, dass es eine globale antisemitische Mobilisierung evozieren sollte.

00:28:50: Und die konnte deswegen so schnell einen Hochschulen erfolgen, weil es hier eben bereits eine routinierte Praxis gibt.

00:28:55: Die wir in Deutschland nach dem Sextagekrieg und spätestens nach dem Yom Kippur Krieg als sozusagen die Sympathie für den jungen israelischen Staat schwindet und das sozusagen umgedeutet wird als ein imperialistisches Projekt und zu einem Thema der Studentenbewegung wird.

00:29:10: Es gibt diese ganz frühen politischen Mobilisierungen an deutschen Hochschulen bereits teilweise mit der gleichen oder sehr ähnlichen Bildsprache wie heute.

00:29:17: Einer vor allem antizionistischem Bildsprach, einer anti-israelischen Bildspruche in der eigentlich antisemitische Codes über so eine Umweltkommunikation getragen werden.

00:29:27: Den ersten Punkt den sie hier macht – dass die Hamas intendiert das Massaka eine Mobilisierung vorzubringt?

00:29:36: Den finde ich ganz wichtig!

00:29:38: dass man sich auch darüber Gedanken macht, warum begeht diese Terrororganisation dieses Massaka an unschuldigen Zivilisten und was es damit gedacht?

00:29:48: Nämlich eine auf der Weltbühne politische Mobilisierung zustande zu bekommen.

00:29:52: Und das ist denke ich tatsächlich an den Universitäten am ersten gelungen!

00:29:57: Ja, ich finde vor allem wichtig dass sie jetzt hier nochmal dieses positive und progressive Image der Studierendenproteste einordnet.

00:30:05: Auch noch mal historisch einordnete in der Frage wie haben es eigentlich diese Studierend proteste?

00:30:10: Wie haben Sie's da eigentlich gehalten in der frage des Antisemitismus oder wie Antisemitism kritisch?

00:30:14: wenn wir aus der heutigen Perspektive fragen war die Achtundsechzeiger Bewegung oder waren andere studierende Bewegungen tatsächlich?

00:30:22: Und warum schafft der Siebdoktor über die Form der Mobilisierung gerade an Hochschulen?

00:30:29: Ja, dieser Zweite Teil ist in der Tat interessant.

00:30:32: Also sie hatte sechs Tage Krieg gesagt, also in den Sebenundsechzig, indem Israel einen Krieg gegen die arabischen Nachbarstaaten gewinnt und bis heute besetzte Gebiete erobert.

00:30:43: Und dass dann in der Studentenbewegung vielfach die Reaktion ist, wir sind Anti-Fascisten.

00:30:49: Wir sind gegen den deutschen Fascismus aber der neue Fascismus findet in Vietnam und dann eben auch in Israel und Palästina statt.

00:30:56: Und das insofern die Proteste, die heute stattfinden an eine Tradition anknüpfen können, die ganz stark mit einer Tradition der deutschen Studierendenbewegungen verbunden ist – die über fünfzig Jahre alt ist!

00:31:08: Das ist sicherlich einer der Gründe... dafür, dass diese Mobilisierung an den Universitäten so erfolgreich sein konnte.

00:31:19: Wir haben uns natürlich gefragt wie hat sich denn die Hochschulleitung nach dem siebten Oktober verhalten?

00:31:26: Was haben Sie für Maßnahmen ergriffen insbesondere in Bezug auf die Protestbewegungen an den universitäten und haben auch dazu mit Friederike Lorenzini gesprochen Es dann sozusagen so ein vorauseilendes Handeln von Teilen der Professoren schafft, aber zum Teil auch von den Hochschuleitungen selbst gab.

00:31:44: Den Eingriff in diese Besetzung solange wie möglich hinaus zu zögern oder zu verhindern?

00:31:49: Oftmals auch im Zusammenhang mit so einem Runterspielen der Offensichtlichen und ja auch bei jeder Campusbesetzung dokumentierten antisemitischen, antisionistischen Bildsprache.

00:31:58: Wo dann sozusagen aus wirklich gewaltverheerlichenden Aufrufen zur Ermordung von Juden und Jüdinnen oder zu Vertreibungen das sozusagen runtergespielt wurde.

00:32:07: Da wäre es um ein Plakat gegangen oder eine Postkarte oder eine kleine Minderheit voraus und seien die Besetzungen eingedrungen Dadurch immer wieder vermittelt wird, dass die Wahrnehmung perspektive jüdischer Studierende und Lehrende eigentlich nicht so richtig zielt und übergangen werden darf.

00:32:21: und indem diese Campus-Besetzungen als Aktionsform unter diesen Begriffen einsortiert werden.

00:32:26: Sie werden unter dem Begriff Studierendenproteste verhandelt, die für mich erstmal sehr positiv besetzt sind.

00:32:31: Für mich sind Studierende in Proteste verbunden mit Auflehnung gegen patriarchale Strukturen oder Studiengebühren oder andere Themen.

00:32:37: Und indem diese von antisemitischer Bildsprache durch zogene Proteste mit diesem Begriff gelabelt wurden, sind sie für einen großen Teil des akademischen Personals auch erst mal eigenbiographisch positiv besätzt?

00:32:48: Ja, ich finde sie macht dann einen wichtigen Punkt.

00:32:50: Ich meine viele der heutigen Duzierenden haben neunzehnundsechzig wahrscheinlich nicht mehr mitgemacht aber sind natürlich sozialisiert worden in einem Umfeld für das Neunzehnt sechzig ganz aktuell und relevant gewesen ist.

00:33:03: und dass Sie damit diese Beißhemmung erstmal gegenüber diesen Teilweise ja ganz offen wie sie sagt antisemitisch und antizionistisch sprechenden Protesten hatten Das ist also auch daraus zu erklären.

00:33:17: Wie ja schon zu Beginn der Folge angekündigt, hat uns natürlich auch interessiert was kann eigentlich eine Universität machen?

00:33:23: Was kann eine Hochschulleitung in einer solchen Situation tun?

00:33:27: und wir haben aus diesem Grund mit dem Präsidenten der Freien Universität Berlin gesprochen.

00:33:31: Mit Günther Ziegler und wollten zunächst mal von ihm wissen was er eigentlich direkt nach dem siebten Oktober gemacht hat.

00:33:39: Wir haben am neunten Okober dann eine E-Mail an die Universität geschrieben bzw.

00:33:44: eben erstmal eine Erklärung abgegeben, was außergewöhnlich ist weil wir als Universität oder ich als Universitätspräsident kein allgemein politisches Mandat hat.

00:33:55: also wir kommentieren nicht die großen Konflikte in der Welt und wir haben da über den letzten sieben Jahren zwei Ausnahmen gemacht.

00:34:04: Die erste war am Tag nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine Und der zweite, sozusagen politische Akt war diese Erklärung vom neunten Oktober dreiundzwanzig.

00:34:18: Ich finde es gut dass Sie's gemacht haben auch so schnell.

00:34:21: Es ist jetzt kein Wahnsinnsakt der da vollzogen wurde.

00:34:24: Also der siebte Oktober passiert.

00:34:25: man weiß relativ schnell über die Dimensionen dieses Angriffs eigentlich Bescheid.

00:34:29: Das war am achtem Oktober bereits klar Dass das größte Massaker ist das an Jüdinnen und Juden nach der Show begangen wurde.

00:34:38: Die Freie Universität Berlin hat natürlich sehr viele Partnerschaften auch nach Israel.

00:34:42: Ich würde das eher unter, es ist selbstverständlich dass das eigentlich passieren muss labeln.

00:34:46: Also wir sollen ja immer auch von unserer eigenen Tür gucken.

00:34:48: dann kann man sich ansehen dass die deutschen Gedenkstätten in ihrer übergrößten Mehrheit auf den siebten Oktober gar nicht reagiert haben wenn ich es richtig sehe also paar haben das aber da hat eine Reaktion sehr viel länger auf sich warten lassen.

00:35:00: Ich will nur sagen, eine Erklärung zu schreiben ist jetzt kein Wahnsinnsakt und das kennen wir aus unserer eigenen Arbeit auch.

00:35:05: Klar man muss sich untereinander abstimmen mit bestimmten Leuten von Konsens, aber es ist jetzt kein Wahnsinnsakt wenn wir das einmal vergleichen mit den Gesprächen die wir in unserer ersten Folge geführt haben.

00:35:17: Wir erinnern uns vielleicht an Mehmet Şan der am Rütli Campus in Neukölln unterrichtet, der ja erzählt hat dass sie sich wirklich überlegt haben.

00:35:25: wie gestalten wir denn Unterricht am neunten Oktober?

00:35:27: Wenn wir wieder in die Schule kommen?

00:35:29: da würde ich sagen okay das finde schon eher bemerkenswert weil die sich wirklich Gedanken dazu gemacht haben was für eine Wirkung Hat der siebte Oktober auf der einen Seite für betroffene jüdische Schülerinnen vielleicht, aber auch was für eine Wirkung könnte das auf andere Schülerinnen haben und wie kann ich meinen Schulalltag eigentlich entsprechend gestalten?

00:35:48: Und das fand ich tatsächlich bemerkenswert.

00:35:50: Dass Sie sich so früh dazu Gedanken gemacht haben jetzt eine Erklärung zu veröffentlichen von einer großen Universität.

00:35:57: Das finde ich jetzt also gut.

00:35:59: dass es passiert ist ja nicht mich falsch verstehen Aber Es ist jetzt erst mal auch keine Wahnsinnsache.

00:36:05: Also eine Erklärung zu veröffentlichen, halte ich für wichtig und auch für essentiell.

00:36:10: Aber es ist jetzt vielleicht nicht unbedingt ganz so weitsichtig weil man muss sich ja schon die Frage stellen hat sich das Präsidium der Freien Universität Berlin oder auch andere Hochschulen haben sie sich tatsächlich zusammengesetzt sowie diese Schule in Berlin und sich überlegt Was könnte das denn jetzt für eine Auswirkung haben auf meine Universität, auf die Menschen, die da arbeiten oder die da eben studieren?

00:36:32: Und wir haben dazu auch mit Günther Ziegler gesprochen und ihn gefragt ob es da irgendwelche Überlegungen gegeben hat.

00:36:40: Ich glaube dass wir da vielleicht auch Warnungen oder Signale nicht hinreichend gedeutet haben und wir waren am Ende dann überrascht mit welcher vehemenz da dann Dinge eben auch... in unsere Universität reingetragen wurden, eben auch mit dieser Hörsaalbesetzung am vierzehnten Dezember

00:37:01: XXIII.,

00:37:02: die wir dann auch mit einer Räumung letztlich polizeilich beendet haben.

00:37:11: Vor dem vierzehnten Dezember ist der achtende Zember und da haben wir das Präsidium der Universität eine E-Mail an die ganze Universität geschrieben, weil wir natürlich wussten.

00:37:22: Da gibt es Spannungen und unterschiedliche Sichtweisen und Interessen und Konflikt wo wir versucht haben ganz klarzustellen wie die Policy ist und in welchem Sinne wir da gemeinsam unterwegs sind und auch ganz klar gestellt haben, dass antisemitische Anfeindung Gewalt usw.

00:37:42: in keinem Jota akzeptabel ist.

00:37:46: Also wenn man sich die ganzen Ereignisse des vierzehnten Dezember anschaut, die ja auch noch gerichtlich verhandelt werden und wo ich jetzt gar nicht ins Detail gehen kann.

00:37:56: Dann sage ich Ich bin damals ja nicht hingegangen.

00:37:59: Ich war nicht vor Ort weil mir das beschrieben worden ist als eine Konfliktsituation, wo ich auch nicht zu einer Deeskalation oder zu einer Problemlosung beitragen kann Wenn ich da gewesen wäre.

00:38:11: Das heißt ich musste eigentlich die Entscheidung dann aus der Ferne treffen.

00:38:18: Das würde ich jetzt versuchen, anders zu machen weil der eigene Eindruck dann eben doch zählt um bewegen zu können vielleicht auch zusammenzubringen und das heißt es war die Herausforderung dann ein Konflikt zu moderieren.

00:38:34: Der mitten am Campus stattgefunden hat und wo ich nicht da war.

00:38:40: Erstmal ist es ja eine sehr selbstkritische und auch ehrliche Einschätzung.

00:38:43: Die Günther Ziegler hier trifft, also zum einen wir haben die Signale nicht hinreichend gedeutet, wir haben nicht hingeschaut und wurden deshalb in irgendeiner Form auch überrascht und überrumpelt von den Ereignissen.

00:38:55: Und der andere Aspekt, der natürlich auch nicht ganz unwesentlich ist das Günter Ziegler natürlich auch eingesteht dass er selbst hätte sich ein Bild machen sollen vor einer Situation.

00:39:06: Was ich wichtig finde festzuhalten ist, dass im Gegensatz zur Einschätzung von Friederike Lorenzineri die Universitätsleitung in den meisten Fällen die Räumung von Besetzungen herausgezögert haben und das heruntergespielt haben an der Freien Universität Berlin relativ schnell geräumt worden ist.

00:39:24: Und da es davor ja auch eine Erklärung gab, dass also antisemitische Äußerungen an der Universität nicht toleriert werden würden.

00:39:30: Das ist ja auch etwas wofür Günther Ziegler dann sehr stark kritisiert worden ist.

00:39:37: Es gab dann ja im Sommer vierundzwanzig die offene Briefe, in denen sich auch große Teile der Professorinschaft dieser Einschätzung angeschlossen haben.

00:39:44: Dass Polizeieinsätze auf Hochschulen möglichst zu verhindern sind das Dialog zu bevorzugen ist und ähnliches alles sozusagen Dinge den ich mich auch intuitiv anschließen würde wo aber nicht mehr genau benannt wird was da eigentlich mit dem Polizeiensatz verhindert werden sollte nämlich oftmals ging es da um strafrechtlich relevanten Antisemitismus es ging um Gewaltaufruf es gingen um Verdrängung auch Exklusion von Hochschulmitgliedern.

00:40:06: Und im Folgen erzählt uns Günter Ziegler, wie er die Reaktionen auf die Räumung des Theaterhofes – das war eine weitere Besetzung pro palästinensischer Studierender in Mai.

00:40:20: Das ist ja auch sehr öffentlich gewesen, dass es dann Stunden nach dieser Theaterhofbesetzung und Räume diesen offenen Brief der Lehrenden gab mit Ich glaube am Ende Tausenden von Unterschriften, die natürlich bei weitem nicht alle von der Freien Universität kamen.

00:40:39: Das war einerseits ein sehr öffentlicher Widerspruch gegen das was wir hier gemacht haben wo ich auch heute sage... ...ich fand den offenen Brief falsch eben auch in seinen Bewertungen aber zulässig als solchen Brief.

00:40:55: Wichtig ist doch, dass diejenigen, die damals in politischer Verantwortung gewesen sind wie z.B.

00:41:00: Günter Ziegler als Universitätspräsident sich unter starken öffentlichen Druck auch befunden haben nicht nur vonseiten der Studierendenschaft sondern eben auch vonseitende eigenen Dozenten schafft und auch einer weiteren Öffentlichkeit und das also die Reaktion auf diese Räumung, ich würde sagen mehrheitlich beim großen Teil der Berliner Universitätsöffentlichkeit war.

00:41:22: Das war zu schnell!

00:41:23: Man hätte doch erst mal den Dialog gehen können.

00:41:25: und wenn wir uns fragen warum ist es dann in anderen Fällen an der Humboldt-Universität?

00:41:30: An der Alice Salomon Hochschule so schwierig gewesen erstmal zu dem Entschluss zu kommen, zu räumen hat das sicher auch etwas damit zu tun dass es ein bestimmtes politisches Umfeld in dieser Zeit gegeben hat.

00:41:42: also es stellt sich natürlich die Frage Warum es eigentlich auch zu solch einem Turmult kommt, also warum kommt es überhaupt zu diesen offenen Briefen?

00:41:50: Günter Ziegler hat's ja schon bereits angedeutet.

00:41:54: Wir haben uns von den Ereignissen überrollen lassen und haben die Signale nicht wahrgenommen.

00:41:59: das führt dann wahrscheinlich auch dazu dass es die entsprechenden Reaktionen gegeben hat.

00:42:04: wir haben Friederike Lorenz Sinei dazu nochmal befragt.

00:42:08: Also vor welcher Herausforderung standen und stehen Hochschulleitungen aktuell, wenn es um das Thema Antisemitismus geht?

00:42:19: Nach dem siebten Oktober konnte man eine große Überforderung von Hochschuleitungen wahrnehmen.

00:42:25: Vielleicht auch manchmal so eine Idee, dass Thema auszusitzen oder so eine Hoffnung ist, die dann uns vorüber ist wird uns nicht sozusagen treffen.

00:42:31: wenig betroffen in Zentrierung sondern eher der Blick sozusagen auf den Image der Institution.

00:42:36: Dass erst mal das Image der institution in den Vordergrund rückt und weniger Situation der Betroffenen.

00:42:40: Das Thema wurde als Problem erkannt, auch auf großen politischen Druck hin und wir sehen jetzt schon positive Entwicklungen.

00:42:46: Dass die HAK zum Beispiel eine Beauftragte hat, die sich um Bildungsprogramme für die Hochschulen bemüht dass hier Antisemitismusbeauftragter eingesetzt wurden das Vernetzung unter Hochschul zu diesem Thema befördert wird Und das würde ich schon positiv bewerten, dass sich hier eine Entwicklung andeutet wie sie auch im Bereich Gleichstellung Sexismus bereits an Hochschule erreicht wurde.

00:43:07: So ähnlich hat es auch Günther Ziegler nochmal zusammengefasst.

00:43:11: Also der siebte Oktober XXIII war sicher ein Einschnitt, weil da plötzlich sich eben auch Gruppen gegenüberstanden Themen in die Öffentlichkeit gezogen wurden.

00:43:26: Israel ist kein neues Thema – nicht für die Freie Universität und auch nicht für mich selber!

00:43:32: sehr schnell nach dem siebten Oktober war das eben auch Kontroverse und Auseinandersetzung.

00:43:37: Und Thema auf dem Campus, eben auch sichtbar wenn man einfach geschaut hat was sich an Plakatwänden in solchen Orten tut – Das war neu!

00:43:47: Da ist eine Spannung drin die natürlich nicht nur produktiv ist.

00:43:55: Mich irritiert diese Aussage immer noch ein wenig um ehrlich zu sein weil ich da vor allem raus höre dass Antisemitismus zu einem Problem bestimmter Gruppen gemacht wird.

00:44:04: Und eben diese Analyse, dass sich jetzt zwei Gruppen gegenüberstehen.

00:44:07: Welche auch in einem Spannungsverhältnis zueinander stehen das nicht immer produktiv ist?

00:44:11: Dass dieser Analyser das eigentliche Problem womöglich übersieht.

00:44:15: Dazu hat Friederike Lorenzinei auch etwas zu sagen.

00:44:22: Die Art wie an Hochschulen mit Antisemitismus umgegangen wird offenbart ein sehr limitiertes Antisemitism Verständnis, das oft reduziert wird auf den physischen Übergriff oder auf Antisematismus als Einstellung vorurteilen und weniger ein Verständen ist, eine tradierte soziale Praxis geht.

00:44:38: Und dieses sehr limitierte Antisemitismus-Verständnis zeigt sich dann auch in den Arten, wie Interventionen zum Teil gestaltet werden oder an den Ansatzpunkten und dabei gibt es an Hochschulen oft aus meiner Sicht sehr bequeme Lesart das Antisemitism zu einem vermeintlichen Problem bestimmter Gruppen gemacht wird, zum Teil auch ein vermeintliches Problem wo dann muslimische Studierende jüdischen Studierenden gegenübergestellt werden.

00:45:02: Das Spezifische am Antisemitismus ist eben das Milieuübergreifende.

00:45:05: Antisemitism vermarkt im besonderen Maße Menschen, Milieu übergreifend, Gruppen übergreifen zu verbinden und deswegen ist diese antisemitische Mobilisierung nochmal besonders wirkmächtig.

00:45:16: Und eben in der antisemitischen Mobilisierung verbinden sich ganz verschiedene Gruppen – auch wenn diese Gruppen vielleicht nicht unmittelbar miteinander kooperieren, verstehen sie einander doch in dieser geteilten, antizionistischem, antisemitischem Bildsprache.

00:45:30: Nach dem siebten Oktober erleben Studierende eine massive antisemitische Mobilisierung.

00:45:36: Das beginnt bereits beim Aussteigen aus der U-Bahn oder S-Bahnen.

00:45:39: durch Sticker, durch Poster auch dann in den Kommilitoninnen Symbole tragen, in denen eigentlich Israel das Existenzrecht abgesprochen wird zum Beispiel Karten mit den umrissen Israels wo dann eine Flagge in den Farmen Palästinas drauf ist oder entsprechende Kettenanhänger, entsprechende Sticker Buttons.

00:45:56: Schilder sind sozusagen an manchen Hochschulen omnipräsent.

00:45:59: Hinzu kommen Inschriften, antisemitische Zeichnungen und Ähnliches auf Toilettenräumen in Bibliotheken.

00:46:06: Und in Folge solcher Erfahrungen meiden viele jüdische Studierende dann auch zunehmend über das Wintersemester XXXIV hinweg den Campus, nehmen Urlaub-Semester, nehmen nur noch digital teil und werden sozusagen

00:46:17: verdrängt.".

00:46:23: Was eigentlich relevant ist, dass Friederike Lorenzini kritisiert – von Hochschulleitungen häufig die Ereignisse nach dem siebten Oktober als eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppierungen betrachtet werden, also ich glaube sie sagt zwischen jüdischen, israelisch und muslimischen Studierenden.

00:46:40: Und das ist ja tatsächlich so ein bisschen das was uns Günter Ziegler auch aus seiner Sicht gesagt hat.

00:46:44: da stehen sich auf einmal zwei Gruppen gegenüber wo man sich dann schon so ein bißchen fragt okay da kommt es irgendwie zu antisemitischen Anfeindungen und Äußerung.

00:46:53: Wo sind eigentlich die zwei Gruppe?

00:46:55: Das ist keine Auseinandersetzung auf gleichem Niveau.

00:47:03: Ich merke aber andererseits, dass dieser Vorwurf da antisemitische Vorfälle geschehen und Antisemitismus unterwegs ist.

00:47:13: sich zum großen Teil eben nicht darauf bezieht, dass jemand angefeindet, angegriffen wird.

00:47:19: Dass da Parolen an der Wand sind die strafbar sind und nicht akzeptabel sind antisemitisch sind sondern das es sehr oft auch im Diskurs verwendet wird für jede Situation wo irgendwo eine Palästina-Fahne oder Kufia auch ein Veranstaltungstitel mit Genozid im Titel kommt.

00:47:41: Ich sage, das sind letztlich damit erst mal Themen benannt die durchaus an der Universität verhandelt werden müssen.

00:47:49: Und mir ist klar dass wenn dann Genozid in Gaza auf Plakaten steht sich da auch jüdische Studierende mit Arbeitenden davon angegriffen fühlen können aber das nicht an sich was antisemitisches is dass wir von vornherein verhindern könnten oder dürften.

00:48:26: Weil das ja auch das Relevante ist, deutlich zu machen dass sich auch jenseits von Manifestenaussagen oder Handlungen ein Klima der Ausgrenzung gegenüber Jüdinnen und Juden entstehen kann.

00:48:36: Und dass es deshalb auch umso wichtigerer ist einen Bewusstsein über die Bedeutung und Wirkung bestimmter Symbole zu haben und den Kontext ihrer Verwendungen mitzudenken.

00:48:45: Also was Günther Ziegler hier zum Beispiel beschreibt is jede Palästinerfahne jeder Kuffier hat das gleich etwas mit Antisemitismus zu tun.

00:48:54: Natürlich ist es möglich, dass das nichts mit Antisemitismus zu tun hat.

00:48:57: Aber man muss natürlich auch sich dem stellen, also es kann damit zu tun haben.

00:49:03: Also wir können das ja nicht ganz ausblenden, dass es auch eine reale Bedrohung für Menschen darstellen kann und ich finde hier versucht er sich so ein bisschen herauszulervieren.

00:49:12: womit ich tatsächlich ein Problem habe ist, er sagt ja okay nicht jedes Plakat auf dem Genozi den Gasa steht, muss gleich antisemitisch sein und es muss natürlich möglich sein an einer Universität über die Frage zu sprechen findet in Gaza ein Genozid statt oder nicht.

00:49:25: Aber was er hier meiner Meinung nach außen vorlässt, ist die Tatsache dass wenn ich einen Plakat habe auf dem Genozi den Gaser steht das ist keine Fragestellung, das ist eine Feststellung und es geht eben genau dann nicht darum an einer Universität einen konstruktiven Austausch und Dialog dazu zu führen wie die Kriegsverbrechen in Gaza zu bewerten oder einzuordnen sind.

00:49:45: Ich bin total mit ihm einer Meinung, dass ein Plakat mit Genuzit in Gaza möglich sein muss.

00:49:51: Aber das Problem ist, dass die Gegenposition an den Universitäten nicht geäußert werden kann.

00:49:55: und wenn man davon ausgeht, dass wir einen freien akademischen Diskurs haben indem aber nur noch eine Position geäussert werden können weil diejenigen, die die andere Position vertreten sich nicht mehr sicher verhöhlen können in der Universität dann haben wir ein Problem!

00:50:09: Und diese Situation dass eigentlich problematische, dass extreme Positionen und kontroverse Positionen geäußert werden.

00:50:16: Das finde ich nicht problematisch.

00:50:17: Schwierig ist es wenn nicht mehr dagegen argumentiert werden kann.

00:50:20: Und derjenige, der sich da hinstellt und sagt ne ich finde das ist kein Genozid in Gase und ich habe vielleicht Verständnis für das Auftreten der israelischen Regierung was weiß ich?

00:50:28: Dass die sich da zum Beispiel gar nicht mehr äußern können.

00:50:31: und das ist natürlich ein grundsätzliches Problem Wenn man davon ausgeht, dass an der Universität wissenschaftliche Austausch stattfinden soll.

00:50:37: Aber wissenschaftlicher Austausche beginnt auch nicht mit einer Feststellung, da ist ein Genozidin Gaser oder kein Genozidin-Gaser.

00:50:44: Da hätte ja eigentlich die Universität dann die Aufgabe diese Austauschräume so zu gestalten dass es dann tatsächlich darum geht gemeinsam nach wissenschaftlichen Kriterien darüber zu sprechen wie jetzt die Kriegsverbrechen in Gaza zu bewerten und zu deuten sind.

00:50:59: Und wenn ich aber erst mal die Universitet mit Plakaten vollklebe in denen ich sozusagen diesen Slogan reproduziere, genutzieh den Gase, dann ermöglicht das erstmal eigentlich genau keinen Austausch darüber und keine Verständigung auf einer wissenschaftlichen Ebene.

00:51:16: Wir haben uns natürlich auch gefragt welche Möglichkeiten jüdische oder antisemitismuskritische Studierende an Universitäten haben und ob ihre Erfahrungen, ihre Sorgen- und Ängste entsprechend ernst genommen werden.

00:51:29: Wenn jüdische Studierende versuchen, dann eine Adresse für Beschwerden in den Hochschulen zu finden machen sie zum Teil auch die Erfahrung dass ihre Beschwerde entweder nicht ernst genommen wird oder zurückgewiesen wird.

00:51:40: Oder das ihnen begegnet wird mit Hinweisen es bräuchte auch so eine Ausgewogenheit oder ein Dialog und Antisemitismus als Gewalt- und Diskriminierungsphänomen wird dabei oft umgedeutet als ginge es hier um ein politisches Thema oder eine Frage von Meinung oder Auseinandersetzung die im Dialograum Uni auszudiskutieren wäre.

00:51:57: Jüdische und insbesondere noch mal israelische Studierende sind eine kleine Minderheit an deutschen Hochschulen.

00:52:03: Und hier gibt es mehrere Beispiele, dass Meldungen gemacht wurden bei den entsprechenden Antidiskriminierungsbeauftragten.

00:52:09: Hier dann Rückmeldungen kamen.

00:52:11: Es würde nach außen im Bild der Unausgewogenheit entstehen wenn man sich jetzt zum Beispiel antisemitismuskritisch positioniert weil anti muslimischer Rassismus beispielsweise wäre ein größeres Problem.

00:52:21: Die Hochschule habe sozusagen anderes zu tun oder im Bereich der Diskriminierung dringendere Probleme.

00:52:27: Ich fand da vor allem einfach sehr wichtig, dass sie nochmal betont.

00:52:31: Dass es wirklich auch um die Frage geht eine Haltung zum Thema Antisemitismus zu entwickeln und auch darüber nachzudenken ab wann geht das eben nicht mehr ausschließlich um Meinungsfreiheit oder Wissenschaftsfreiheit sondern Ab wann geht es wirklich?

00:52:44: Auch um antisemitische Gewalt Und damit meine ich auch nicht nur physische Formen von Gewalt Sondern jegliche Form von antisemitischer Gewalt und Bedrohung.

00:52:53: Auch hier muss man ja auch auf das zurückkommen, was sie davor sagt.

00:52:56: Nämlich diese Frage nach, was haben eigentlich Leute für ein Antisemitismus Verständnis und wird Antisemitism erst dann wahrgenommen?

00:53:02: Wenn es so offensichtlich ist, dass man gar nicht mehr umhin kann, es als solchen zu erkennen.

00:53:07: Sie beschreibt ja genau so eine Situation.

00:53:09: Jemand kommt und erzählt von einer Erfahrung und dann wird der Person eigentlich gesagt naja, das wird schon nicht so gemeint gewesen sein, nimm's doch nicht so ernst

00:53:19: etc.,

00:53:20: Und das versucht sie ja so ein bisschen auch an der Stelle zu problematisieren.

00:53:23: Das wird jetzt vielleicht seit dem siebten Oktober verstärkt wahrgenommen, aber das sind ja auch Formen antisemitischer Gewalt die es auch lange vor dem sieben Oktober gegeben hat und wo die Universität anscheinend keinen entsprechenden Raum gegeben hat um hier Unterstützung zu bekommen.

00:53:42: Wichtig ist ja erst mal, dass sie sagt, dass in den Antidiskriminierungsstrukturen vieler Universitäten Antisemitismus nicht mitgedacht wird.

00:53:50: Das habe ich auch schon öfter gehört und das scheint sich aber jetzt ein bisschen zu ändern wenn wir uns angehört haben, dass die Hochschulrektorenkonferenz jetzt einen Antisemitism beauftragt hat oder wenn wir auch hören was Joel Ben-Joseph uns erzählt hat über das was an der Humboldt-Universität mittlerweile entwickelt worden ist Was immer wieder hervorgehoben wird von Interviewpartnerinnen, dass ihnen auffällt, dass so wenig Interesse an ihrer Perspektive besteht.

00:54:18: Dass sie sozusagen eine Ansprechperson sind und ein Spiegel für die Position des Gegenübers.

00:54:24: Darum ist diese antizionistische Position ja auch so attraktiv, weil sie mit ganz viel Sinnstiftung und Identitätsstiftungen einhergeht und jüdische Studierende und andere Studienteilnehmerinnen erleben das eigentlich kein Interesse daran besteht was sie dazu sagen denken wie es ihnen geht und was sie da zu sagen möchten.

00:54:42: Jüdinnen und Juden häufig als Verantwortliche in einer Ostkonflikt angesprochen werden.

00:54:49: Und das ist doch interessant, weil wem würde es in den Kopf kommen?

00:54:53: Zum Beispiel einen russischen Studenten als Repräsentanten der Russischen Politik in der Ukraine anzusprechen oder einen US-amerikanischen Student für die Politik der Trump-Regierung verantwortlich zu machen.

00:55:08: Da ist schon ein sehr spezifisch antisemitisches Element dass Jüdinnen und Juden immer als Teil einer Gruppe wahrgenommen werden, die sozusagen als kollektiv angesprochen wird.

00:55:19: Und das denke ich kann man gar nicht genug hervorheben, dass das natürlich absolut unangemessen ist.

00:55:25: aber das ist etwas was sich so eingeschliffen hat, dass es vielen Leuten überhaupt gar nicht mehr auffällt.

00:55:31: Wir wollten zuletzt von Günther Ziegler wissen was die Freie Universität Berlin aktuell macht um jüdische Studierende zu schützen Und außerdem bezugnehmend auf das, was Günter Ziegler zu Beginn des Gesprächs angeführt hat.

00:55:43: Nämlich die Erklärung vom neunten Oktober, wo es ja vor allem darum gegangen ist, Solidarität mit den israelischen Partner-Einrichtungen der Freien Universität Berlin zu zeigen in welcher Form der akademische Austausch mit israelischem Universitäten auch weiterhin geführt wird.

00:56:03: Ich hoffe, dass Jüdinnen und Juden genauso für alle anderen Studierenden sich an der Freien Universität wohlfühlen.

00:56:11: Sich dort zu Hause fühlen in einer Gemeinschaft fühlen, in der studiert, gelernt und gelebt wird.

00:56:20: Sie werden sich auch wiederfinden in einer Universität die natürlich eine politische Universität ist, wo eben auch die Kontroversen dieser Zeit ausgehandelt werden wo sie aber eben auch unsere besondere Aufmerksamkeit und auch unseren besonderen Schutz haben.

00:56:37: Und das heißt, wenn es Unterstützung braucht, wenn Es Ansprechpersonen braucht, Wenn es in diesem Sinne Hilfe braucht, dann sind wir da!

00:56:47: Genauso wie ich selbst, im Juni ist.

00:56:51: erstemal in Israel war damals als dreizehnjähriger Junge mit meinen Eltern und zwar in meiner Brüder Und seitdem fühle ich mich persönlich in Israel.

00:57:04: Zuhause ist ein großes Wort, aber ich habe dieses Land erlebt.

00:57:08: Ich hab Freunde dort, ich hab über viele Jahre eben auch intensiv als Mathematiker zusammengearbeitet mit Kollegen in Israel und gerade in Jerusalem.

00:57:18: Insofern habe ich auch den Eindruck, ich bin persönlich so nah dran an dem Thema.

00:57:24: Dass es mich einerseits schmerzt wie schwierig das im Moment ist und andererseits aber auch antreibt da die Fortentwicklung der Freien Universität und der Debatten- und Diskurse an der Freie Universität so hinzukriegen dass wir diesen wertvollen Kontext nicht verlieren und die Verbindungen halten.

00:57:46: Und das sage ich auch in einem Kontext, wo wir natürlich auch die ganzen Beukottbewegungen und Kontexte sehen.

00:57:53: Also nicht nur dass BDS ja auch Forderungen direkt an die Freie Universität stellt – wo ich auch wieder sagen würde, das dürfen sie stellen aber wir lehnen das ab!

00:58:13: Was nimmst du mit aus dieser Folge?

00:58:16: Also mich hat besonders das Gespräch mit Joel Ben-Joseph beeindruckt, der uns erzählt hat wie er die Situation an der Humboldt Universität nach dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig erlebt hat.

00:58:27: Mir ist besonders die Formulierung dass es sich unsichtbar gefühlt hat hängen geblieben und was ich aber ermutigend fand war wie er sich dann selbst ermächtigt hat wir sich mit anderen die betroffen waren zusammengeschlossen hat wie ja auch in den Universitätspolitik hinein gewirkt hat.

00:58:44: Ich fand dann das Gespräch mit Günter Ziegler spannend, weil er sich eben als ein verantwortlicher unseren Fragen gestellt hat.

00:58:52: Aber vieles von dem was Friederike Lorenz Sinai für die Universitäten im Allgemeinen analysiert hat, dass es Schwierigkeiten gab darauf zu reagieren, Phänomene einzuordnen hatte uns im Gespräch ja auch eigentlich bestätigt.

00:59:08: Im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass so furchtbar die Situation nach dem siebten Oktober war es zumindest einige hoffnungsvolle Aspekte gibt.

00:59:18: Das ist jetzt zum Beispiel eine Antisemitismusbeauftragte an der Humboldt-Universität und bei der Hochschulrektorenkonferenz gibt das es eine breitere Debatte gibt über Antisematismus in Deutschland.

00:59:29: Dass es natürlich mit jemanden wie Friedrichke Lorenzi nahi auch Personen gibt, die sich professionell mit dem Thema beschäftigen.

00:59:38: Was war für dich wichtig in dieser Folge?

00:59:40: Ich habe viel aus dem Gespräch mit Joelle Van Yousef mitgenommen und bin ihm auch sehr dankbar, für seine Offenheit so konkret über seine Erfahrungen zu sprechen.

00:59:49: Und ich würde auch recht geben dass das natürlich sehr irritierend ist dieses Gefühl der Unsichtbarkeit.

00:59:54: also es ist in erster Linie einfach sehr traurig, dass man so durchs Leben eigentlich gehen muss und umso beeindruckender das erst dann eben geschafft hat irgendwie einen Schritt nach vorne zu gehen und sich zu überlegen, okay ich habe jetzt diese Erfahrung gemacht.

01:00:07: Was kann ich jetzt eigentlich tun um aus dieser Unsichtbarkeit herauszutreten?

01:00:11: Und mich auch selbst einzubringen in diesem Kampf gegen Antisemitismus im Gespräch mit Günther Ziegler.

01:00:17: Ich finde es gut dass er mit uns gesprochen hat.

01:00:19: Er war auch an vielen Stellen durchaus selbstkritisch.

01:00:23: Trotzdem hat das Gespräch bei ihm Fragezeichen hinterlassen.

01:00:27: Ich bin mir unsicher, ob das Thema vonseiten der Universitätsleitung oder ob Antisemitismus vonseitender Universitätenleitung als solches im Ganzen erfasst worden ist.

01:00:38: Und ich glaube also du hast ja gesagt es ist ja schön dass es die ersten Schritte in die richtige Richtung gibt.

01:00:43: aber man merkt natürlich auch, dass es noch ganz schön viel zu tun gibt und ich finde sehr positiv, dass er zum Ende des Gesprächs hin ganz klar sagt wie die Universität zu Fragen des Bolkots steht.

01:00:56: Aber auch hier, wir werden sehen ob diese Haltung so beibehalten wird.

01:01:00: Also am Ende muss sich ja die Universität messen lassen an dem wie sie sich dann auch am konkreten Beispiel dazu verhält.

01:01:19: Das war die zweite von fünf Folgen von Unsafe Spaces einem Podcast der Gedenk- und Bildungsstätte aus der Wannseekonferenz über Antisemitismus in Berliner Bildungs- und Kultureinrichtung.

01:01:29: Wenn euch Anself Spaces gefallen hat, empfiehlt den Podcast gerne weiter.

01:01:32: Folgt uns bei Spotify, Apple-Podcast oder da wo ihr Podcast hört und gebt uns fünf Sterne!

01:01:39: Danke fürs Zuhören – wir freuen uns natürlich auch über eurem Besuch im Haus der Wannseekonferenz.

01:01:44: oder aber ihr schreibt uns eure Fragen, Anregungen, Kommentare an podcastatgawk.de.

01:01:50: Die Adresse findet ihr auch in den Schoen uns.

01:01:53: Ihr könnt uns auf Instagram folgen.

01:01:55: Besucht auch unsere Webseite unter ghwk.de.

01:01:59: Hier findet ihr alle Episoden und auch ein volltextdurchsuchbares Transkript.

01:02:04: Ich bin Deborah Hartmann Und ich bin Jakob Müller Producerin Philippa Halder und Florian Ballmer, Executive Producer Janis Gephardt.

01:02:31: Sounddesign Fani Uda und Floriam Ballmer gemischt von Fabian Klinke.

01:02:38: Ein besonderer Dank gilt allen Interviewpartnerinnen die mit uns für diese Folge gesprochen haben.

01:02:42: Wir danken der Berliner Senatsverwaltung für gesellschaftlichen Zusammenhalt und Kultur Die die Realisierung dieses Podcasts durch Mittel aus dem Aktionsfonds zur Unterstützung vom Projekten gegen Antisemitismus ermöglicht hat.